Hirurogeigarren hamarkadaren erdialdera, nola bururatu zitzaion debar gazte bati abokatua izan behar duela?

Orduan Deban bizita, “abokatua izango naiz” pentsatzea ezinezkoa zen. Garai hartako ikasketak tailerretara begirako moduluetara eta Francoren unibertsitate laboraleko peritutza teknikoetara mugatzen ziren. Kasualitatez, ni baino zaharxeagoa zen koadrilakide batek Zuzenbidea aukeratu zuen, eta horri esker hasi nintzen nire bidea argiago ikusten. Ez pentsa, ordea, prestigioaren bila egin nuenik. Urte haietan, abokatuei abogadillo esaten zitzaien, eta herrietan behintzat, nahiko lanbide gutxietsia zen.

Orduko giro politiko eta sozialak ez zuen eraginik izan zure erabakian?

Ez, kontrako bidea egin dut nik. Estudiatzen hasita ekin nion ikasten ari nintzena prozesu sozial eta politikoan aplikatu eta erabiltzeari. Orduan Gipuzkoan bi edo hiru abokatu famatu baizik ez zeuden, eta abokatuaren irudiak apenas zuen prestigio eta garrantzirik. ETA bera ere hasiberria zen, eta pisuzko lehen ekintzen ondoriozko epaiketak hasi arte jende asko ez zen abokatuaren inportantziaz jabetu. Epaiketa horiek hasi zirenean karrera bete-betean nengoen, eta garbi ikusi nuen zer zen egin nahi nuena.

Desberdina al da abokatuaren lana frankismoan edo gaur egun?

Arlo zenbaitetan orduko eta oraingo trabak berdintsuak dira. Ez nuke esango hobera egin dugunik. Alderantziz. Francoren garaian, esaterako, atxiloaldiak hiru eguneko topea zuen, Donostian atxilotzen bazintuzten bertako epaitegian deklaratzen zenuen... Arazo bakarra salbuespen egoerak lege guztiak deuseztatzen zituela zen, eta bolada batzuetan, salbuespen egoera sarri-sarri dekretatzen zuten. Horregatik gertatu dira Frankismoaz ezagutzen ditugun barrabaskeriak, bestela ohiko legedia egungoa baino jasan errazagoa zen. Demokraziarekin eskubideak bermatu direla entzuten dudanero hori Frantzian izango dela pentsatzen dut, zeren hemen inkomunikazio epea luzatu dute, kondenak gogortu dira, legeak zorroztu... Diktadura demokratizatzera ausartu ez zirenez demokrazia diktadurizatu dute.

Demokraziaren diktadurizatze horrek eragiten al du jendearen militantzia mailan, jendearen konpromiso mailan?

Dudarik gabe. Egia da Francoren garaian jendea inplikatuago zegoela baina ez konparatu militantziaren orduko eta egungo arrisku maila eta kostu pertsonala. Orduan, ETAren kolaboratzaile izateagatik sei hilabete kartzelan emanda libratu egiten zinen, orain sei urteko kartzelaldia ez dizu inork kenduko. Komando bat etxean edukitzeagatik, orain hamar bat urte pasa zenitzake itzalpean, orduan normalki urtebete bat eginda baldintzapeko askatasunera itzultzen zinen. Horrek asko animatzen zuen jendea. Izugarri.

Kondenak zenbakiak badira, eta zenbakiek ez badute gezurrik esaten, zer pentsatua ematen du...

Nire adinean frustrantea izan daiteke, baina ez da, bizitza horrelakoa dela ikasten joaten zarelako. Orduan, Franco hil eta bi hilabetera independenteak izango ginela pentsatzen genuen, denak independentistak edo gutxienez erabakitze eskubidearen aldekoak ginela zirudien. Baina Franco hil zela pasa dira 33 urte, eta ohartzen zara sistemak beti aurkitzen dituela zu izorratzeko bideak. Gaur egun, nola ikusten duzu Euskal Herriaren independentzia? Merezi du borroka egiteak? Ez du merezi? Borrokarik egon ez balitz nola egongo litzateke herri hau? Zer arraio egin behar da hemen? Horrela jarraitu behar da beste bi edo hiru belaunaldiz? Nebulosa gehiegi gauza onerako. Zure ilusioak poliki-poliki beherantz ikusi badituzu, ez daukazu besteenak ere halaxe doazela pentsatu beste erremediorik.

Zeri zor zaio ilusioen gainbehera hori?

Dena dago lotuta. Franco hiltzean hau konponduta zegoela pentsatzetik, ordura arte aldaketaren ikurrak ziren alderdi politikoak joko interesatuetan nahastuta ikustera pasa ginen. Geneukanarekin konformatu behar genuela zioten, helburu potoloak gerorako utzi behar zirela. PSOEkoek Gerra Zibilean bezain autonomista eta espainolista izaten segitzen zuten, EAJk horren arabera jokatzen zuen, Madrilgo Gobernuak zedarritutako markoa gaindituz gero ejertzitoa bidaliko zigutela mehatxatzen zuen, eta bitartean ezker abertzalean zulo horretatik nola arraio atera pentsatzen saiatzen ginen. Urteekin, konturatu ginen erakunde armatuaren bidez Gobernuarekin negoziatzeko zirrikitu bat geneukala, baina ez zen posible izan, uneoro denek dena nahi zutelako. Hori gutxi balitz, 1989an Berlineko pareta eraisten da, “Ekialdea” desagertzen, eta Mendebaldeko sistemaren garaipenak mundu mailako kontzeptu geopolitikoa erabat aldatzen du. Ondorioz, alderdi politikoak funtzionario habia bihurtu ziren, eta ikusten duzu batzuek 30 urte daramatzatela euren agintetxoari eusten. Horri kale-mugimenduak izan duen gainbehera gehitzen badiozu, nola ez zara desanimatuko? Etsigarria da. Kostatzen zait esatea, izorratu egiten nau, baina sistema irabazten ari da. Ez dut esan nahi irabaziko duenik, baina oso errotuta dago.

Negoziaketak aipatu dituzunez, gauza bera negoziatu al da Aljerren eta Loiolan?

Negoziatutakoa gauza bera da, baina mahai batean esertzera zoazenean zure indarra zein den jakin behar duzu. Oso argi ukan behar duzu zer nahi duzun, negoziaketa hori zertarako erabili nahi duzun. Hor hanka sartu dugu. Etsaiarekin jokatzera joan beharrean jolastera joan gara beti, eta oso harro gainera. Beti iruditu izan zaigu irabazita geneukala eta zakurraren bibolinak! EAEko nazionalisten eta ez nazionalisten arteko bozka proportzioa aztertzen jarri, eta oso antzekoak dira 1976an eta gaur egun. Non daukagu gehiengoa? Araban? Nafarroan? Iparraldean? Gehiengoa gara Lizartzan, zorionez. Hori garbi eduki ezean zaila da eman beharreko pausoak zehaztea. Baina jakina, hemen alde guztiek nahi dute eurena, eta konponbidearen mesedetan eurenetik zerbait uztea baino nahiago dute dena pikutara bidali. Hori gertatzen da beti, eta jesukristorenak garela uste dugun bitartean hori gertatuko da. Jarri ditzagun hankak lurrean, behingoz! Proportziotxo bat baino ez gara, hauteskundeen arabera EAEn gehiengoa daukan proportziotxo bat.

Mingain gaiztoek negoziatzen diren gaiak beherapenetan daudela diote.

Derrigorrez, eta hala ere, asko eskatzen ari garela uste dut batzuetan. Irudipena daukat egon zela garai bat dezente negoziatu zitekeena, baina orain negoziatzera jarrita zer aterako duzu ba? Asko jota, Arzakenean bi lagunek afaltzeko beste! Hori jakinda, zer da hobea, orain arte bezala jarraitzea ala ondo sendotu eta politika egitea? Apustu hori egiteko jakin behar litzateke erakunde armatuaren gaitasuna zein den, oraingo martxan zer mesede eta zer kalte egiten dion ezker abertzaleari eta Euskal Herriari, eta beste alderdi nazionalistek politika ideiak aurrera eramateko ala partidua mantentzeko egiten duten. Zoritxarrez, alderdiak helburu politikoen gainetik jarrita dauzkagu. Hemen jendea bere alderdiarentzat bizi da, eta alderdiek euren epe motzerako helburua baino ez dute buruan. Alderdiek, ondo bizi, egiturak sano mantendu, dirua eduki, eta boterea nahi duten artean alferrik izango da, bai beherapenetan eta bai bestela!

Egungo egoeran ezker abertzaleak politika egin dezake?

ETArekin orain arteko harremana duen bitartean ez. Alde guztietatik harrapatuta dago. Tira, batzuek esango dute orain egiten ari dena politika dela, baina zer da politika egitea? Eusko Legebiltzarrera joatea, udaletxean egotea, Nafarroako parlamentura sartu nahi izatea, eta hor geratzea hortik aurrera joan ezin duzulako? Aski denbora pasa da orain arte egin dugunarekin nora iritsi daitekeen ikusteko. Ez dakit hobea edo okerragoa izango den, baina uste dut unea dela beste aukera eta estrategia batzuk esperimentatzeko.

Politikagintzan bisionista eta esperimentatzailea izatea ez al da arriskutsua?

Gaur egun zuzendaritzaren aurka bazaude joan etxera eta hasi liburuak irakurtzen. Ez daukazu zereginik. Lehen ere hala zen, baina oraingoa exajerazioa da. Alderdi bakoitzak bere marko txikiak ditu eta urte asko behar dira marko horiek aldatu eta mugitzeko. Baina jendeak hor jarraitzen du, eta azkenean, ez dakizu zer defendatzen ari diren, interes pertsonalak, interes alderdikoiak, ala interes nazionalak. Egia izango da jende bat interes pertsonalak eta alderdikoiak bateratzen abila dela. Ni ez nintzen inoiz saiatu, eta saiatu izan banintz ez dut uste asmatuko nuenik.

Horregatik joan zinen etxera liburuak irakurtzera?

Nik beti defendatu dut ezker abertzaleko militantziak esaten ziguna egin behar genuela, eta ez militantziari geure politika markatu kalean aplikatu zezan. Hori ez zen kasualitatez izan ETA militarra eta politiko-militarraren arteko desberdintasun nabarmen bat. Txomin Iturbe hil zenean, zuzendaritza hasi zen estrategia markatzen, eta uste dut orokorrean negatiboa izan dela ezker abertzalearentzat. Nik ordura arteko eskemekin jarraitu nahi nuen, baina itxuraz deus aldatu ez balitz bezala jarraitzeko eta azpitik ordura arte egindakoa amaitutzat jotzeko esaten zidaten. Ez zitzaidan zuzena iruditu eta etxera joan nintzen. Zer aukera nuen? Nire benetako ideiak plazara bota beste alderdiek aprobetxatu eta ezker abertzaleari egurra eman ziezaioten? Hori bai ez nuela nahi. Egia da gogorra izan zela, benetan gertatu zenaz bost lagun bakarrik jabetu zirelako, beste denek zuzendaritzak esandakoa sinesten zutelako, eta ni isilik nengoenez ba… Trago mikatza izan zen, pasa beharrekoa, eta pasa dudana.

1989ko azaroaren 20ko gaua ere ez zen gozoa izango. Atentatua Madrilen, Josu Muguruza eraila, zu larri zaurituta…

Irentsita neukan, egiten nuen lana eginda, eta Madrilera astean hirutan joanda, horrelako zerbait gertatuko zela. Atentatu bat jasan behar banuen presoen abokatua izateagatik jasango nuela uste nuen, ordea, eta perspektiba politikotik iritsi zen. Atentatuaren ostean politikan berdin-berdin segitu nuen, Madrilera joateari utzi nion soilik. Nire ideietan izan dudan konbentzimendua ez zuen atentatuak arrakalatu. Jende horren kontra borrokatzen nuen atentatua baino lehen, eta borrokatu dut atentatua eta gero. Jende batek bestela interpretatu bazuen ere, politika uzteko nire erabakian horrek ez zuen zerikusirik izan.