Joxe Azurmendiren eta Ulises Moulinesen babespean eta Eusko Jaurlaritzaren bekari esker hasi zen etikari buruzko doktorego tesia idazten, aurki amaitzea espero duena. Nazionalismoaren etika aztertzeko zergatia azaldu digu hasteko: “Nazionalismoa berez balio positiboa delako eta etika politikaren alor interesgarrienetakoa. Adibidez, independentziaren kontzeptua, printzipioz balio positiboa da alor guztietan. Inork ez du rocka edo zinema independentearen balioa ukatzen, edo gurasoen etxetik irtetea. Alor politikoan independentzia balio negatiboa bihurtu izanak harritu ninduen, bertute beharrean akats bezala agertzeak”.

Nazionalista zara. Nolakoa?

Ulises Moulinesek aldarrikatzen duen nazionalismo internazionalismoaren ildoan. Berak dioenez, nazioak entitate esanguratsuak dira, nonbaitekoak garen ezaugarri. Jatorriak jende guztiarentzat inportanteak dira, eta horregatik zilegi eta logikoa iruditzen zait hori errebindikatzea. Ez dut esaten historiaren aro guztietan horrela izan denik, baina guri tokatu zaigun aro honetan nazionalista izan behar dela uste dut. Gainera, ez diet sinesten nazionalistak ez direla esaten dutenei, gehiago edo gutxiago nonbaitekoak garelako.

Nazioa hautazkoa izan dezakezu, alta.

Bai. Eta hauta dezakezu berean jarraitzea edo ez, familian bezala. Baina ezin duzu eskua altxa eta esan “nigeriarra edo suitzarra izango naiz”. Hautazkoa balitz, agian, suitzar izatea hautatuko genuke, edo ez behintzat estaturik gabeko nazioko kideak, hobekien bizi diren naziokoak izatea hautatuko genuke. Beraz, hautazkoa bai, baina muga batzuen barruan.

Jaio zaitezkeela espainola edo frantsesa eta euskalduna izatea hautatu, esan nahi nuen...

Bai, noski. Nik borondatez eraikitako proiektu politiko batean sinesten dut. Alegia, ez dut uste “Izan ginelako izango gara” lema egokia denik. Hamaika izan ziren eta orain ez dira. Lema hori enpirikoki ukatuta dago. Izango gara baldin eta izan nahi badugu eta lortzen badugu tokatu zaizkigun baldintzetan izatea. Gurean, esaterako, egungo egoera politikoari buelta ematea, nazio ez garela diotenei aurre egiteko kapaz baldin bagara, alegia.

Zer aurkitu duzu lantzen ari zaren tesian?

Lehenik harridura. Askotan euskaldunok pentsatzen dugu nazionalismoa dela geure kezka, soilik gurea. Nazio gaia interes unibertsalekoa da ordea. Tesiak Londresera joateko aukera eman zidan. Hango Ekonomia Unibertsitatean, nazionalismoa ikertzen duen institutu espezializatuan, juduak, palestinarrak, suitzarrak edo argentinarrak aurkitzen dituzu, eta denek nazio interes komuna dute. Nazionalismoa geurea den zerbait iruditzen zaigu askotan, pribatiboa, beste inork ez duena konpartitzen. Mito hori apurtu behar da. Espainolek eta frantsesek, beste ikuspuntu batetik, konpartitzen duten kezka dela jabetu naiz.

Ondorioren bat atera duzu dagoeneko?

Bai. Sarritan nazionalismoa balio bakar batera erreduzitzeko joera dagoela. Adibidez, “nazionalismoa kulturen babeserako dela” esaten da. Nire ustez erredukzionismo moral horrek ez du balio nazionalismoarentzat. Nazionalismoak balio sistema bat sortzen du eta herritarrek, orokorrean, justifikatzen dute beren nazionalismoa. Eskala batean noski: 1. Herrien babeserako. 2. Pertsonen garapenerako. 3. Kulturaren babeserako eta abar. Eskala hori herri guztietan ematen da. Era ezberdinez antolatzen da herri batetik bestera, baina anitza da, ez da balio bakarrean oinarritzen.

Jugoslavia ohia desegin osteko Montenegroko prozesua aztertu duzu baita ere.

Montenegrokoa, neurri batean, kasu eredugarria da guretzat, eta ez horrenbeste formalki eman den moduarengatik. Elementu interesgarriak daude: nola adostu den konstituzionalki sezesiorako eskubidea eta epeak nola jarri diren. Baina batez ere, politikoki da eredugarria. 1992an Montenegroko herritarrek independentziaren aurka bozkatu zuten –nukleo batek independentzia planteatzen zuen–. Une hartan %20 zen independentista gehienez eta hamasei urteko epe batean lortu dute, estrategia politiko sozial kulturalaren bitartez, alderdi politiko nagusiak jarrera independentistetara eramatea. Prozesu politiko horretan oso interesgarria da ikustea posible dela independentzia planteatzea, baita bakoitzaren bertuteak eta gaitasunak nola planteatzen diren ikustea ere. Eta batez ere ahuleziak ondo ezagutuz eta egoki jokatuz, gutxiengoa gehiengoa bihurtu daitekeela, hau da, gaitasuna dagoela bloke subirano zalea sortzeko. Epe horretan %20tik %56 izatera pasa dira, politikoki hori da interesgarriena.

Ulises Moulines filosofoaren Manifestu nazionalista liburuaren kudeatzailea zara. Zer ikaspena atera duzu beretik?

Liburuaren bertuteetako bat Moulines nazionalismoan aditua ez izatea da. Zientziaren filosofian aditua da eta garai bateko formazioa eta jakinduria ditu. Joxe Azurmendik bezala, Moulinesek badu garatua sistema filosofiko orokorra, zientzian espezifikoki landua, eta maila handi batean beste esfera batzuetan aplikagarria dena. Alegia, beste alor batetik etorrita nazionalismoaren eztabaida orokorretan ematen ziren blokeo batzuk gainditzeko modua eskaini du, nazionalismoaren espezifikotasunean zeuden blokeo horiek gainditzeko bide teorikoa ireki du. Hori da bere bertute handiena. Horretaz gain espainolei –eta euskal herritarrei ere bai– erakutsi die askotan ulertzen zaila egiten zaien hauxe: nazionalismoa ez dela bakarrik sentimendu irrazional bat, funtsik gabekoa, primitibismoari lotuta. Espainiako elite zientifikoarentzat kolpe gogorra da hainbeste miresten zuten Moulinesek horrela idaztea. Moulinesek esan die: “Honela pentsatzen dut eta zientziarako erabili ditudan argudio berberak aplikatuz arrazionalizatu dut. Zuen proiektu hau onartzen baldin bada, zuen egunerokotasun politikoak ondorio ezkorrak ekarriko ditu”. Espainiak dituen ajeak agerrarazi ditu, dekadentziaren arrazoiak. Nazionalismoak zer diren. Zer ez diren. Zer izan daitezkeen eta zer izan beharko luketen azaldu ditu proiektu sano bat egiteko. Kasurako, espainiar nazionalismoak dauzkan ezintasunak azaldu ditu.

Espainiar intelektual adituak jabetu al dira horretaz?

Nik Zapaterok irakurtzen omen dituen liburu berberak irakurtzen ditut, baina liburu horietatik berak eta biok ateratzen ditugun ikaspenak erabat ezberdinak dira noski, bakoitzaren eguneroko praktikari begiratuz gero behintzat. Hori da errealitatea. Moulines zertaz ari den badakite? Beraiek ez dira tontoak, oso erraz esplikatuta dago, baina horri buelta emanez, beste kultura politiko bat sustatzen ari dira. Hau da, espainol intelektual batzuek –Aurelio Arteta, kasu– ez dute menpekotasun ideologiko horrekin apurtzeko nahirik. Nik nahiago nuke esan “Zapatero ezberdin pentsatzen duen lehen presidente espainiar abertzalea da. Termino errepublikar, laiko eta federalistetan pentsatzen duena”. Baina ez da horrela, argi dago. Hemen pribilegio etniko batzuetan oinarritutako sistema politikoa finkatu da. Denok gara espainolak, etnikoki espainolak. Herritar bezala denak ez gara espainolak ordea. Espainiar justizia etnikoa da, “espainolak eta espainolak” daude, ezberdin epaitzen zaitu-eta. Alegia, delitu berdinarengatik espainola bazara libre gera zaitezke eta euskalduna bazara kartzelara zoaz. Ez bakarrik auzi politikoetan, ekonomikoetan ere bai. Hor daude Elkar edo Bruño ahizpen kasuak.

Begira ditzagun nazionalismoak gizarte demokratikoen etorkizunean. EAJren nazionalismo “demokratikoa” eta ETAren nazionalismo “iraultzailea” barne, zer egoeratan dago euskal nazionalismoa?

Maila teorikoan euskal nazionalismoaren bilakaera demokraziaren bilakaeraren araberakoa izango da. Nik ulertzen ditudan terminoetan, gizarte demokratikoetan biziko bagina, nazionalismoa elementu naturala litzateke eta onartua izan beharko luke herriek beren etorkizuna erabakitzeko eskubidea. Alegia, akordio politikoa autodeterminazio eskubidearen arabera gauzatu behar da, betiere populazioaren zati garrantzizkoak hori eskatzen badu, noski.

Niretzat demokrazia eta nazionalismoaren arteko lotura zuzena da. Baina egun, arazoa ez da euskal nazionalismoa demokratikoa den edo ez, baizik eta demokraziaren barruan ematen den edo ez. Beraz, gure helburua, nazionalistak bezala, ez da label demokratikoa geureganatzea, baizik baldintza batzuk sortzea demokrazia eman dadin. Gero, gu nazionalista izango gara edo ez, izango gara komunista, federalista edo laizista, nahi duguna izango gara demokrazian. Baina ez dugu zergatik justifikatu behar gauza bat edo beste garen, aukerak behar dira modu batez edo bestez izaera horiek aurrera ateratzeko. Ez dut uste demokratikoagoak izateko borrokatu behar dugunik, hori bataila elektoral baten barruan logikoa da, baina hori espainolek euskaldunoi inposatu diguten borroka da, eta gu gure artean irabazten ahalegintzen garena, baina ez da gure borroka. Guk ez dugu demokratak izateko borrokatu behar baizik eta baldintza demokratikoak eman daitezen gure proiektu politikoa gauzatu ahal izateko. Zentzu horretan ez dut uste EAJ, ETA baino demokratikoagoa denik, ez dut uste arazoa termino horietan uler daitekeenik.

Zer ekarri dute ETA fenomeno sozio-politikoaren 50 urte hauek nazionalismoaren ikuspegitik? Nazionalismo berririk bai nazionalismo jeltzalearen aldean?

Bai. Baina, nik auzi honetan Trantsizioari dagokion aurretiazko kezka hau planteatzen dut: Espainia da kasu bakarra munduan diktadura batetik Zuzenbide Estatu izatera pasa dena erresistentziaren eragile eraginkorrena baztertuz. Espainiako trantsizioa eredu bakarra da, aurreko erregimenaren aurkako borroka egin eta demokrazia estatusa lortzeko eragile oso garrantzizkoa izandakoa negoziazioetatik kanpo utzi zuena. Argentinan, esaterako, Montoneroetan ibilitako emakume bat lehendakaria da. Kosovon ere UCK ezinezkoa izan zen alde batera uztea. Poloniako Solidarnoscen esperientzia ahaztu gabe. Gurean aldiz, erregimen zaharraren aurka aritu ziren pertsonak aldarrikatzeagatik kartzelara eramaten dituzte. Argala eta Arnaldo Otegiren kasua lekuko. Horrek irudikatzen du herri honek bizi duen tragedia. Ezinezkoa da estatus definitiboa diseinatzea, baldin eta aurretik izan zen diktaduraren aurka gehien egin zuen mugimendua negoziazioetatik bazter uzten baduzu. Hortik dator bizi dugun miseria politikoa.