Taberna batean gaude, kafe hutsa eta menta eskatu ditugu. Zergatik ekarri dizkigu zerbitzariak menta niri eta kafe hutsa zuri?

Denok saiatu behar ginateke jendea hezten, adibidez, zerbitzariek galdetzeko ohitura har dezaten. Hartzaile gisa egokitzen zaigulako erraz identifikatzen dugu zerbitzarien herrena, baina geureak ez ditugu hain erraz ikusten. Egin zidaten beste elkarrizketa batekin gogoratu naiz: antropologia ikasle batzuk etorri ziren solasaldia bideoz grabatzera. Kargatzaileak entxufatuta egon behar zuen bateria amaituko ez bazen. Mutilak esaten zuen: “Kalean egingo dugu, sekulako eguraldia dago, eta bukatzen bada, zer egingo zaio?”. Neskak, aldiz: “Ez, goazen etxe barrura eta ziurtatu dezagun elkarrizketa”. Jarrera horiek ez ditugu sexismoarekin lotzen, baina mutilek arriskatzeko eta neskek gauzak zaintzeko duten joeraren adierazle dira. Neskak pertsonen zaintzarako hezten dituzte, eta arduratsu jokatzen ikasten dute, gauza serioekin ari dira-eta. Mutilen jolasetan, berriz, arriskatzea da saritzen dena. Ez baita gauza bera baloi bat galtzea edo ume bat galtzea.

Noiz hasi zitzaizun genero gaien inguruko interesa pizten?

Txikitatik, mutilengandik jasandako jazarpenaren ondorioz. Negar egiten nuelako edo futbolean ona ez nintzelako lotsarazten nindutenean, banekien zerbait gaizki zegoela, eta akatsa ez zela nirea. Ordutik sentitu dut gizarte honek ez nauela nik merezi dudan bezala tratatu. Neskek beste era batera jasan dute zapalkuntza hori eta, agian, errazago identifikatu dute, bazegoelako hori salatzen zuen tradizio bat. Nik lanak izan nituen nirekin zer gertatzen zen jakiteko. Institutuan lagun feminista batzuk ezagutu nituen, eta ikusi nuen haiek antolatu egiten zirela, bazutela diskurtso bat... Hurbildu nintzen, baina ez nuen juxtu niretzat nahi nuena topatzen. Informazio eskematiko hartan ez zegoen gizonon kasuaz ezer esaten zuenik. Orduan hasi nintzen gizonen artean halakorik ba ote zegoen bilatzen, eta gizon taldeen berri izan nuen.

Kezka azaldu zenuen elkarrizketa egiteko proposamena jasotzean: “Hainbeste emakume urtetan lanean eta niri egingo didazu?”.

Kontuz ibili behar dugu. Hedabideetan gutxi gertatzen diren gauzak dira albiste. Ez da notizia 10.000 gizonek ez dutela tratu txarrik eman. Notizia, batek tratu txarra eman duela da. Ez da albiste bi milioi emakumek tratu txarrak jaso dituztela. Albistea, bat hil egin dutela da. Eta berdin: ez da notizia hamarkadetan mila saiakera egin direla emakumeak biltzeko... Horregatik, tentuz. Eta baita lehen aipatu dugun heziketagatik ere. Zerbitzariari esan diezaiokegun bezala “hurrengoan galdetu norentzat den zer”, ba, kazetariei ere galdetu, “seguru zaude hau dela egin behar duzun elkarrizketa?”.

Ezohikoa albiste. Oraindik harritu egiten al da jendea berdintasunerako eragilea zarela esandakoan?

Aitari, adibidez, kosta egiten zaio lan hau eginez bizi naitekeela sinestea. Poztu egiten da lana daukadala jakiten duen bakoitzean, baina harritu egiten da. Dena den, lehen generoa aipatu duzu. Niri ez zait iruditzen generoarekin lan egiten dudanik. Ni mugiarazi nauena sexismoaren aurkako borroka izan da. Argi ikusten dudalako sexismoa zapalketa dela, ez bakarrik emakumeena, baita gizonena ere. Gizonok emakumeak zapaltzen ikasteko heziketa prozesu luze, sakon eta zamatsu bat jasotzen dugula uste dut. Ni ez nintzen hori jakinda jaio. Hori da sexismoaren alde ezkutua, nahi gabe transmititzen dugun curriculum ezkutua.

Zuzendu dezagun: genero gaien ordez sexismoaren aurkako borroka, beraz.

Generoa oso termino baliagarria izan da zer gertatzen ari den ulertzeko. Ulertzeko sexu biologikoa gauza bat dela, eta kultura bakoitzak sexuei egozten diena –aurreiritzi guztiak, rol guztiak, portaera eta jarrera guztiak...–, generoa. Hori sortu egiten da, eta alda daiteke. Aldatu egin behar da. Analisi hori egiteko balio izan du generoak, baina orain generoa eufemismo modura erabiltzen da. “Emakumeen aurkako bortizkeria” erabili beharrean “genero indarkeria” erabiltzen da, gauzak argi ez esateko.

Hitzak ez dira kasualitatez erabiltzen. Hizkera sexista askotan da kezka-iturri.

Eguneroko ogia da. Normalean, hitzak ez dira sexistak. Hizkuntzak ez dira sexistak, baina gizarte sexistetan erabiltzen direnez, sexismoa islatzen dute. Japonieraz “edertasuna” hitzaren piktogramaren barruan “emakume gaztea” hitzaren piktograma dago txertatua, oker ez banago. Nola aldatu kaligrafia bera, hizkiak edo piktogramak, edertasunaren ideia sexismotik aske gara ahal dadin? Gauza batzuek oso zailak dirudite aldatzen, baina guk sortutakoak diren heinean, alda daitezke.

Luis Boninoren esaldi honekin egin dut topo: “Espainiako Estatuko gizonen %10 matxista konbentzitua da, eta %2-4 dira berdintasunarekin konprometitutako gizonak”. Zer gertatzen da beste guztiekin?

Ez zait gustatzen gizonen artean sailkapenak egitea. Guztiok pasa dugu baldintzapen latza, eta emaitzak graduzkoak direla iruditzen zait. Ezin dugu esan “hauek matxistak dira” eta “gu antisexistak gara”. Ni antisexista naiz, baina sexista ere bai. Sexista naizelako naiz antisexista, hori aldatu nahi dudalako nigan. Nik barru-barruko uste bati esker egin dezaket nire lana: gizonekin fida naitekeela, baina oso baldintzapen latza jaso dugula zuen zapaltzaile izateko. Eta ez zuena bakarrik! Zuri eta europar garen heinean, munduaren gehiengoaren zapaltzaile izaten ikasi dugu. Eta matxista konbentzituak zorte txarrena izan duten gizonak dira, sinetsi egin dute sexismoa ez dela zapalketa, gauzen egoera naturala baizik. Eta zaila da gai honetan gizonak konprometitzea, betidanik sentiarazi izan gaituztelako gai honetan errudun. Egunero daude notiziak gizonek egindako barrabaskeriei buruz.

Baldintzapen latza aipatu duzu. Zeintzuk dira prozesu horretako pausoak?

Pertsona bat zapaltzaile bihurtzeko oinarrizko puntua pertsona hori bakartzea da. Bizipen mailan isolatuta geratzea. Gizonokin txikitatik jartzen da martxan bakartze-prozesua. Neskek negar egin dezakete baina guk ez. Hori oinarri ona da lehenengo mezua txertatzeko: ezberdinak garela. Eta gure buruari galdetzen diogu: zergatik egin dezake berak negar eta nik ez? Jakina, esaten zaigu, ni gehiago naizelako eskatzen zait gehiago. Eta oso adin gaztean, gure lagunen erdia galtzen dugu: neskak. Gero, lehiak ezartzen du mutil-lagunen arteko areriotasuna: ez dago guztientzat lekurik, irabazlearentzat baino ez. Neska-lagunen atzetik mutil-lagunak galduz goaz. Eta, azkenik, homofobiaren mamua dago. Nerabezaroan mutilen batekin harremana mantentzea lortu badugu, gizarteak apurtuko du laguntasun hori, maritxuak bihur ez gaitezen. Eta gero derrigorrezko soldaduska iristen zen. Errematea. Hor bihurtzen ginen gizon. Orain zorionez hori ez da derrigorrezkoa, baina aipatutako prozesua ez da oraindik aldatu, eta isolamendu puntu horretara iristen jarraitzen dugu. Horregatik ematen diot halako garrantzia gizon taldeetan kontaktua berreskuratzeari.

Zer egiten duzue gizon taldeetan?

Nireetan, taldetik kanpora aurkitzen ez duten giroa sortzen saiatzen naiz. Gizon talde horietatik kanpo ez dute beren gizatasunaren parte handiagoa erakusteko behar besteko ziurtasunik. Hortik atera bezain pronto ateak ixten hasi behar dira. Ate horiek zabaldu daitezen giro egokia sortzen saiatzen naiz. Ez hainbeste eduki batzuk lantzen edo ondorio batzuetara iristen.

Eta gizonek zeren bila jotzen dute gizon taldeetara?

Itxurakeria albora utzi eta diren bezalakoak izatera. Gizonok beti dena dakigula erakutsi behar izaten dugu, beti sendo gaudela, eztabaidatzeko prest, beti gure lekuan, eta normalean beste norbaiten gainetik. Eta horrela ez gauden egunetan ez dugu inorekin hitz egin nahi izaten. Nik pattal gaudenetan ere azaldu gaitezkeen leku bat sortu nahi nuke, baita lur jota gaudenetan ere. Orain alde ilunena agertzen ari naiz, baina bada gizonei erakusten uzten ez zaigun beste aurpegi bat ere: gure alde jolastia, xamurra. Ondo pasatzeko gogo hori. Hori da, gaur egun, gehien sustatzen dudana. Eguneroko ardura eta seriotasuna ahaztu, firme eta serio ibili beharra ahaztu, eta jolasten hasten gara.

Jolasa denbora galtzearekin identifikatzen da, ordea.

Bai, beti hasten gara jolasekin, eta oso ondo pasatzen dugu, baina gure barruan badago har bat esaten diguna “baina noiz hasiko gara?”. Ez dute nahi jolasa amaitzea, baina barruko ahots batek esaten die “denbora galtzen ari gara”. Eta, ezta inola ere. Gero beste gauza batzuk ere egiten ditugu, baina ezberdina da iritsi, zigarro bat piztu eta paper batzuk aurrean ditugula hizkuntza sexistari buruz eztabaidan hastea edo behin elkarrekin gozatua hartu eta gero bakoitza bere hausnarketak egiten hastea. Ez gara maila intelektual hotzean jarduten, bakoitzak bizi duena ekartzen du.

“Emakumearen askapenak gizon berria behar du”, irakurri dut orain gutxi. Eta gizonaren askapenak emakume berria?

Askotan esaten da: “Gizon berria”, “maskulinitate berria”, “eredu berriak”... Ez nago ados. Ez dut uste gizonok berez matxistak garenik, halakoak egin gaituztela uste dut. Beraz, nahikoa da eraikuntza desegitea, ez da gauza berririk asmatu behar. Kendu armadurak eta izango gara izan behar duguna. Eredu guztiak eredu izango baitira eta, ondorioz, benetako pertsonak bertan kabitu ahal izateko zurrunegi. Bai emakumeentzat, bai gizonentzat. Bi askapenak paraleloki ulertzen ditut.

Ereduak aipatu dituzu. Zer da queer teoria?

Sexua eta generoa gauza desberdinak direla aipatu dut. Sexua gure gorputzetan anatomikoki eta fisiologikoki igarri daitezkeen diferentziei dagokio: genitalak, hormona kopuru batzuk, horiek eragindako ezberdintasunak –ile gehiago edo gutxiago, titi handiagoak ala txikiagoak, ahots aldaketa batzuk...–. Eta, bestetik, geneak daude: XX, XY, XXY, eta abar. Horiek dira arrasto biologikoak. Horietako batzuei, konkretuki kanpoko gonadei, zama oso bat atxikitzen zaie: zakila izan edo alua izan, kultura bakoitzak eta garai bakoitzak sexu bakoitzari jantzi oso bat, rol oso bat egozten dio: arrosa ala urdina, laburtzeko. Baina kolore horiek antzerkiko jantzi bezala ulertzen baditugu, zera plantea dezakegu: jaio ginenetik antzerki bat egiten ari garenez, zergatik ez aukeratu zer antzerki egin nahi dudan? Zer pertsonaia izan nahi dudan? Queer teoriak dio eskemak eraiki egiten direla, eta deseraikitzearekin eta eskemak nahastearekin jolasten du. Hausnarketa interesgarria eta jolastia bultzatzen du. Askoz anitzagoak izan gaitezkeela planteatzen du, askoz ezberdinagoak. Askotan aipatzen duten terminoa transgeneroa da, generoak gainditzen dituen pertsona.

Gizona izatea ekintzarekin lotu izan da sarri. “Zer” izatea errazago zaizue “nor” izatea baino?

Clown tailer bat egin nuen behin, inprobisatu egin behar genuen. Jende aurrera atera eta barrutik irteten zitzaiguna egin behar genuen. Emakumeek, nor ziren bazekitenez, irten eta ez zuten arazorik. Baina gizonak blokeatuta geratzen ziren zerbait egiten hasi arte. Zerbait egiten hasten zirenean, orduan, bazekiten nor ziren; “zapataria naiz”, esaten zuten, baina egiten hasi eta gero. Badakigu besteek gugandik zer espero duten, eta gure izaera besteen arabera antolatzen dugu, lanbidearen arabera, estatusaren arabera. Ez gara sentitzera ausartzen, eta horregatik egiten dugu hainbeste lan, hainbeste kirol, drogatu egiten gara, telebista ikusten dugu... Edozer gauza, ez sentitzekotan. Ez da ohikoa gizon taldeetan gertatzen dena. Gizon batzuk bi-hiru orduz elkarrekin egotea edan gabe, erre gabe, jan gabe, aurrean paperik gabe, tartean mahairik gabe.

Rolek estutu bai, baina bide bat ere markatzen digute.

Bai, rolak apurtzeak zalantzarekin moldatu beharra eskatzen du, ziurtasunik gabe aritzea.

“Eredu sexistak gizon izateari gehiegi eskatzen dio, oso rol indartsua eman dio, baina ez dio bere ahultasuna gainditzeko baliabiderik eman. Fikziozko gizonak sortu nahi izan ditu”. Ritxar Baceteren hitzak dira. Fikziozko gizon-emakumez osaturiko munduan bizi al gara?

Gizon izatea eta emakume izatea pertsona izateko moduak dira, eta ez oso ezberdinak. Kontua da “gizon” hitza oso kutsatua dagoela, eta gaztelaniazko “hombre” zer esanik ez. Horregatik, oso zaila da gu “gizon” hitzarekin identifikatzea. Baina funtsean oso gauza berdintsua da gizon edo emakume izatea, eta ez nuke esango fikziozkoak garenik. Oso errealak garela uste dut. Gizarte sexista milaka urtetan saiatu da fikzio hori eraikitzen, baina hainbeste ahalegin eskatzen badio, oraindik lortu ez duen seinale. Gu ez baikara lortu nahi den hori, gu benetakoak gara.

Amaitu da elkarrizketa. Kontua nik ordaintzen badut gaizki sentituko zara?

Gizonengan eragiten den beste ezaugarri bat bada emakumea konkistatu behar hori. Zuek inpresionatu eta babestu behar horretan halakoak egiten ditugu. Gazteleraz hiru “pro” daudela esaten da: protector, proveedor, procreador. Antzinatik omen datoz maskulinitatearen hiru ardatz horiek. Hau nik orain dela gutxi ikasi dut bikote harremanetan. Bikoteak maite nauela jakin arren, ez da nahikoa ni ondo sentitzeko. Ez dut ulertzen zergatik maite nauen, eta orduan, zerbait egiten saiatzen naiz hiru norabide horietan. Horrela, behar nauela sentitzen dut. Behar nauela baldin badakit ondo sentitzen naiz, justifikatuta baitago maitasuna. Eta lagundu ezin diodanean... galduta sentitzen naiz. Horregatik, etengabe jardun behar dugu zuentzat gauzak egiten, behar gaituzuela sentitzeko... Baina, tira, ordaindu ezazu, bai.