Azken hamar urteetan, Guggenheim zabaldu zutenez geroztik gutxi gorabehera, Euskal Herrian kultur azpiegitura handiak ugaritu egin dira. Zergatik gertatu da hori zuen ustez? Kultura garaikidearekiko interesa hazi al da jendartean?

Joxean Muñoz. Zentro horiek egitearen arrazoiak oso modu zabalean begiratu behar dira. Ugaritzea ez da Euskal Herrian bakarrik gertatzen ari eta ez da jendeak eskaera egiten duelako. Orain ez dut gaur egungo daturik esango, baina duela lau urteko estatistika batek atentzioa deitu zidan: momentu hartan munduan museo bat inauguratzen ari ziren bi egunetik behin. Euskal Herrian Guggenheimek hamar urte egin ditu, gero Artium egin zen, leku txikiagoak ere badaude, KREA, Huarte... Baina Espainian ere azkeneko hamar urteetan sortu dira Musac eta Patio Herreriano adibidez. Leku askotan sortu izan dira, baita demandarik batere ez zegoen lekuetan ere. Nik uste zerikusi handiagoa duela hiriek saldu nahi duten irudi batekin, eta arteak alde horretatik, modernotasunaren, zabaltasunaren eta dinamismoaren itxura eman izan du, alegia, hiri bat kapaz dela kulturaren aldeko apustua egiteko. Eta gero, turismo kulturalarekin oso lotua dago. Lehen nazio-estatuen arteko lehia zena orain askoz konplikatuagoa da eta hirien artean ere badago. Hiriek behar dute halako enblema bat, lehia horretan jokatzeko, eta horretan museoek eragin garrantzitsua izan dute. Gainera, hori sartu beharko litzateke beste testuinguru batean: nola artea erabiltzen den diplomaziarako, politikarako, ekonomiarako... egutegi batean ikusten baldin baduzu AEBek eta Txinak nola hasi zituzten harremanak, ikusiko duzu nola lehentxeago erakusketa bat zegoen, nola arteak mugitu izan duen hasierako harremana. Fenomeno globala dela uste dut, hiriek eskatzen dituztela eskaparate handiak museoen inguruan eta horregatik eman dira azken aldian Euskal Herrian, Espainian, Frantzian... Maila globalago batean dago Guggenheimek nola esportatzen dituen bere egoitzak –orain Abu Dhabikoarekin ari dira–, baita Louvrek ere, eta Pompidouk...

Anton Mendizabal. Konforme nago Joxeanek esan duenarekin. Hala ere, galdetu duzunean ea interesa handitu den... Nire ustean behintzat hori ez da gertatu, edo hazi baldin bada interes mota bat hazi da: ikusgarritasunarekin lotutakoa, espektakuluarena. Gaurko gizartean joera hori dago, ez bakarrik artean, baita kiroletan edo musikan ere. Espektakulua da inportanteena. Hemen ere espektakularitate horren bila dabil artea, egiten diren edifizioek hori erakusten dute –begira Guggenheim zer arkitektura mota den– eta zentzu horretan baliteke hazi izana interesa. Baina bestelako arreta mota batez hitz egiten badugu, nik uste dut ezetz. Are gehiago, iruditzen zait balantza horretan, batetik azpiegiturak izugarri handitzea eta bestetik jendearengan sortzen den ikusmina, hutsunea geroz eta handiagoa dela; hartzaileak ikusten duela hori beste edozer gauza balitz bezala, ez duela sakontzen eta ez daukala posibilitaterik sakontzeko, prestakuntzarik ez daukalako. Hazkunde izugarri horrekin ez dator bat ikuslearen prestakuntza. Egiten dira ekipamendu handiak, planak –batzuetan oso interesgarriak–, baina ez da jorratzen norentzako diren plan horiek eta herritarrek nola gozatu dezaketen plan horietaz. Zerbait egiten da puntualki museo horietan didaktikoki, baina ez da benetan prestatzen gizartea gozatzeko. Hor sartuko ginateke gizartea nola prestatzen den: eskola, unibertsitatea...

J. Muñoz. Esan duzunaren haritik gauza bat zehaztu nahiko nuke: ekipamendu handi guztiak zaku berean sartzerik ez dagoela iruditzen zait. Azken hamar-hamabost urteetan sortu diren museoen artean Guggenheim edo Artium adibidez diferenteak dira, bai xedez, bai anbizioz. Zabalago ikusita, Macba edo Musac ere diferenteak dira. Bakoitzak bere berezitasunak ditu eta ez dago modelo bakarra. Konforme nago Antonekin horrek ez duela ekartzen aldaketarik, baina kontuan hartu behar da aipatzen den espektakularitate hori, gustatu ala ez, errealitatea dela, eta horrekin jokatu behar duzula. Ikusi behar duzu nola egin, balorazioak egin daitezke eta hor badaude posturak eta ideologiak, baina ezin duzu espektakularitatea saihestu. Askotan El Pradon gertatu izan dena jartzen da adibide modura: Velazquezen ia dena daukate, eta jendea joaten da, baina tira... Derrepente Super-Velazquez-ez-dakit-zer izeneko erakusketa antolatzen dute eta jende-ilarak egoten dira. Baina lau gauza kenduta beste guztia urte osoan hemen dago-eta? Bai, baina espektakulu hori egin behar duzu. Eta hori hurrengo urteetan areagotu egingo da, geroz eta tira handiagoa beharko duzulako jendea etxetik ateratzeko. Etxean bertan gauza asko ditu jendeak eta kalean ere bai. Nik uste musikan ikusten dela hori oso argi: Rolling Stones bezalako ikaragarrizko espektakuluek oso ondo funtzionatzen dute, izugarri garestiak dira baina etekina ere izugarria da. Eta zer geratzen da gero eta umezurtzago? Kontzertu txikiak. Geroz eta zailagoa da Ruper Ordorikak antzoki bat betetzea. Munduan gertatzen dena da: aberatsak geroz eta aberatsagoak dira, pobreak gero eta pobreago, eta klase ertainak erortzen ari dira. Gauza hauetan berdin: edo super da, edo bestela oso zaila da aurrera ateratzen. Horrek ez du esan nahi horri amore eman behar zaionik korrontea horrela datorrelako, baina problema nahiko konplexua da.

A. Mendizabal. Gizartea bera islatzen du.

J. Muñoz. Eta zer ekonomia mota daukagun, eta nola eramaten gaituen modu bateko jokabideetara.

Sortzaileei nola eragingo die horrelako azpiegiturak edukitzeak? Lagunduko al du euren lanean?

A. Mendizabal. Nik ez dut interes handirik ikusten horrelako zentro handietan. Informazio modura balia dezaket, espektakulu modura gustatzen zait, gustura joaten naiz noski, baina ez dira oso garrantzitsuak nire sorkuntzan. Adibidez, Donostian Manifesta antolatu zutenean bazeuden gauza interesgarriak, baina Manifestaren egoitzaren alboan, Azkorretaren muntaiaren ondoan, hantxe zegoen Azkorreta bera, bere lekua, bere indarra... Niretzat sorkuntza mailan horrelako zentroak ez dira funtsezkoak. Gainera badiet halako beldurra, leku enigmatikoak direlako. Nik behintzat ez dakit zein helbururekin funtzionatzen duten, benetan helburu horiek betetzen diren; iruditzen zait horren atzetik arteaz gainera beste gauza asko egoten direla, eskapatu egiten zaizkizunak. Zentzu horretan ez naiz oso zalea, ez ditut babesten buru-belarri, joan eta ikusi egiten dut dagoena.

J. Muñoz. Sortzaile bakoitzak bere mundua dauka eta bere kezkekin dabil, hori garatu behar du eta hori landu behar du. Baina beste ikuspegi batetik, informazioa eta gauzekin kontaktua izatea ez dut uste baztertzekoa denik. Beste gauza bat da norberari bere lanean zenbateko aberastasuna ematen dion, baina oro har nik uste dut aberasten duela sortzailea eta ikaslea ere, testuinguru bat ematen diolako. Anton eta biok nahiko zaharrak gara ikusteko nola gu arte garaikidearekin kezkatzen hasi ginenean, ez zegoen nora joan, ez leitzera, ez ikustera, ez katalogo bat begiratzera. Nik karrera egin nuenean, arte garaikidearen inguruan estudiatzeko Espainian liburu bakarra zegoen, Valeriano Bozalena. Besteak Hego Amerikatik ekarri behar genituen, ala frantsesez eta ingelesez irakurri. Lehenengo aldiz Pollock-en koadro bat ikusi genuenerako hogei urte baino gehiago genituen, ez zen inon horrelakorik ikusten. Horrek inguru kultural eskasagoa sortzen du eta orain beste informazio maila bat badago. Segur aski poliki-poliki gehiegikeriaren aroan sartuko gara, baina gu eskasia absolututik gatoz. Gainera, leku horiek erakarpen zentro bezala funtzionatzen badute, errazagoa izan daiteke beste lan batzuk ikusteko moduan egotea, baina askotan konexioak falta dira. Hiri handiaren inguruan dauden aireportuak, tren-geltokiak eta abar bezala da: nola lotzen duzu garraio hori herri txikiagoekin eta auzoekin? Are inportanteagoa da hori gurea bezalako kasuetan: oso herri dispertsoa gara, herri txiki askotan gaude eta bakoitzak oso argi dauka bere nortasuna. Konparazioak sortzaileen eremura ekarrita balio dezake, baina horretarako lan egin behar da: zentroek erakartzen duten jendeari jarri behar zaizkio eskura hemen sortzen ari diren gauzak, eta beraiek ikusiko dute interesatzen zaien ala ez, baina behintzat aukera eman eta bideak jartzea tokatzen zaigu. Artistari dagokio berriz, bere lanean tematzea.

Guggenheim museoa da, Tabakaleraren kasuan berriz Kultura Garaikideko Nazioarteko Gune izendapena erabili da. Huarten ere Arte Garaikideko Zentro jarri diote izena. Museoak zaharkituta geratu al dira?

J. Muñoz. Ez. Beste modelo batzuk dira eta elkarrekin egongo dira bi ereduak. Museoa artearen inguruan zentratuta dagoen lekua da, bilduma bat daukana eta bilduma hori jendearen esku jartzen duena, zaindu egiten duena eta beste testuinguru batzuekin lotzen duena. Bere altxorra, bere ondarea, oso garrantzitsua da museoaren kasuan. Baina geroz eta gehiago arte zentro bihurtu dira, aldi baterako erakusketak zeren inguruan egiten dituzten geroz eta inportanteagoa delako. Horrek badu lotura erakarmenarekin: museoa lehen estatikoa zen, “hau da nire bilduma, betirako egongo da hemen eta beti erakutsiko dizut bere zoragarritasuna” esatea bezala. Orain aldian-aldian aldatzearen dinamikan sartzen ez bada albisteetatik kanpo geratzen da, zokoan. Horrek ekarri du museoak dinamikoagoak izatea. Beaubourg, Georges Pompidou zentroa alegia, izan zen aldaketa horren ikurra. Baina beste zentro batzuk artearen inguruan ibilita ere, Huartek ala KREAk adibidez, ez dute bilduma propiorik eta ez dute sekula izango. Ez dute museo hitza erabiltzen ez direlako museoak. Dinamismoa lantzen dute, aldi baterako erakusketak antolatu, bertako jendea eta han-hemenka dabiltzan artista eta mugimenduak konektatu. Tabakaleraren proiektua ere horrela definitu zen hasieratik, ni sartu baino askoz lehenagotik, eta nik uste dut hori dela guk jaso dugun altxorrik handiena: ez da museo bat eta ez da arte garaikideko zentro bat. Ez da bilduma baten inguruan antolatuta egongo; begi bistakoa irudituko zaio askori baina badago jende bat esaten duena museo bat ere behar dela, gure artisten ondarea nonbait geratzeko; eta kultur garaikideko zentroa izango zela esatean, esan nahi zen ez zela arteari huts-hutsean eskainitako lekua izango, ikuspegi askoz zabalagoa izango zuela. Gure lanaren parterik handiena hori definitzea izango da, baina garbi-garbi, ez gara museoa.

A. Mendizabal. Oso begi onez ikusi genuen Parisen, Pompidoun aldaketa hori egin zutenean. Erromesen modura joaten ginen hara beste zerbait ikustera. “Zerbait” hori ez ziren bakarrik hemen ikusten ez genituen obrak, han ibiltzea ere bazen, jardutea, paperak ikustea... Juxtu Kutxan udan egingo dudan erakusketan hango sistema bat jarri nahi dut, jendeak iritsi eta Olivier Messiaen-en CDak entzun ahal izateko, guk 1977tik aurrera Parisen, Georges Pompidoun egiten genuen bezala. Joan eta nahi genuen diskoa eskatzen genuen. Esertzeko esaten zizuten, kaskoak hartu, jarri eta sinfoniak entzun zenitzakeen, Shostakovichenak edo hemen inork utziko ez lizkizukeen diskoak. Oso interesgarria izan zen bide berri hori. Geroztik ez dakit noraino erraztu diren kanal horiek. Agian gu izugarrizko irrikarekin joaten ginen, beste zerbait eta beste nolabait jasotzen genuelako. Zentro hauetan ez dakit, ez nago oso informatua, baina iruditzen zait talde oso informatuak ez badira eta mugidetan sartuta daudenak, ez ote duten zail ikusten horrelako aktibitateetan sartu ahal izatea. Edozein pertsonak esatea “ni hemen sartuko naiz eta ez-dakit-zer egingo dut”... Ez al dago barrera bat? Inguru bat eduki behar duzu, talderen batean egon, hark egingo du kontaktua, “hau horrela da, liburutegiak horrela funtzionatzen du”... Zu zeure kontutik joatea, gu Parisera joaten ginen bezala... Erraztasun hori ez al da galdu? Eta zu baldin bazoaz aurretik antolatua dagoen zerbaitera, orduan lagunduko dizute, baina libre baldin bazoaz gauza konplexu samarra da. Eta hor gertatzen den desfase horrek beldur handia ematen dit: asko aurreratzen dugu ekipamendutan eta planteamendu aurrerakoietan, baina gero tartean geratzen zaigu hutsune bat jende arruntak gainditu ezin duena, edo bururatzen ez zaiona gainditzerik baduenik ere.

J. Muñoz. Antonek ukitu du gai bat oso garrantzitsua dena. Beaubourg modeloa hartuta, hasieran oso zabala zen, sarrera plaza moduko bat zen jendea pasatzeko inolako kontrolik gabe. 1977tik hona geroz eta gehiago gizarte kontrolatuetan bizi gara eta New Yorkeko atentatuez geroztik zer esanik ez. Horrek Beaubourgek orduan zeukan alderdi berri hori –utopikoa ez dut esango errealitatea zelako– aldatu egin du, eta ez onerako. Baina ez da museoen problematikatik bakarrik ikusi behar, oro har gertatzen den kontua da. Beste bi gauza inportante ari da ukitzen Anton: nola eman jendeari bidea gauza horietaz jabetu dadin, baina ez bakarrik “oh!” esan, miretsi eta txalo-txalo egiteko, beste modu batera sartzeko baizik. Nabarmena egiten zait oraindik nola leku askotan lan alor horri pedagogia esaten zaion, kontua dakizun zerbait jendeari xehe-xehe eginda ematea balitz bezala; nik uste dut gauzak ez direla horrela, kontua bitartekaritza egitea da, ez zuk zer ikasi handia daukazulako eta nik zer erakutsi handia. Kontua da zuk nondik heltzen diozun zure jakintza, kezka eta izateko modutik. Nik ezin dut irakasle papera egin, konexioak bilatzea da lana. Hori zentro batzuetan oso ondo egiten da, beste batzuetan gutxiago.

Hirugarren kontua da sortzaile batek zer lotura izan dezakeen. Museo edo zentro batek nazioartekoa izan nahi badu, nazioarteko testuinguruan jokatu behar du. Nik askotan adibide modura futbola erabiltzen dut: gauza bat da Euskal Herrian liga bat egitea, beste bat Espainian eta beste bat da UEFA. Euskal Herrian egingo bagenu Barakaldok izango luke lekua, edo Zarauzko ekipoak edo Real Unionek. Espainian doi-doi Athletic eta Osasuna, eta UEFArako aukera bakarra Athletic da. Artean ere berdin gertatzen da. Nazioartean jokatu nahi baduzu, bertako artistarentzako saltoa askoz handiagoa da, eta hor sortzen da halako frustrazio edo kezka bat sortzaileena, “geroz eta zailagoa egiten didazu erakusketa egin ahal izatea” esanez bezala, maila geroz eta altuago jarri duzulako, eta ez bakarrik kalitatean, jendea erakartzeko adinako distira izatean eta abarretan baizik. Erdibidea lortu behar da. Tabakalera horregatik definitzen dugu fabrika bezala, erakusketa nagusiek maila horretan jokatu beharko dute, hori delako eskaparatea eta hor jokatzen da nazioarteko erakarmena, baina funtsean guretzat inportanteena fabrika izatea da: jendeak han aurkitu ditzala lekuak, baliabide teknikoak eta testuinguruak lan egin ahal izateko. Eta horretan bai jende guztiari zabaldu behar zaiola, jende askorentzako interesgarria egiten ez badugu hutsik egongo delako. Zeinek beteko du batez ere? Sortzeko lanbide gaizto horretan sartuta dagoen jendeak. “Nazioartekoa izan behar duenez, bertako jendea kanpoan geratzen da” horretan ez erortzeko aukera ematen digu kultur zentro izateak. Oso inportantea da erakusketa handiak daudenean, ikusleak erakartzen ari zarenean, jendea han lanean egotea, kontaktuak modu naturalagoan egin ahal izateko eta bestelako solaskideak izateko.

A. Mendizabal. Nire kezka jende arruntarengana begiratuta zegoen gehiago. Eta jende arrunta diodanean edonor esan nahi dut, sortzailegai den edozein. Gu Parisera joaten ginenean, gu ere ez ginen jende normala. Denok ginen sortzailegai, batzuk gehiago garatu dute, besteek gutxixeago. Sortzaile definitu horietaz aparte kezkatzen nauena da jende arruntak erraztasuna edukitzea. Izango da segurtasun problemak daudela, baina eduki behar duzu txartel bat, geroz eta barrera gehiago... Eta orduan jende arrunta, gutako edonor, pixka bat kanpoan geratzen da. Erakusketa jartzen dutenean joango da igual, baina beste salto hori inplikatua dagoen jendearentzako izan behar da. Jende “normala” ez ote den gelditzen oso hotz horrelako mugida aktiboen aurrean... Noski, dudarik gabe salto hori emateko beste gauza asko behar dira, ni ez naiz hasiko esaten ekipamendu horiek dena egin behar dutenik, baina hori gertatzen da. Batzuen gauza bakarrik da.

J. Muñoz. Konforme nago, Tabakaleraren proiektuan jende askok esaten du “gauza hori egin behar duzuena, horientzako” ala “listoentzako”, “artistentzako”, “modernoentzako”... gainera beti ere modu peioratibo samarrean. Gure zereginetako bat da sortzailegai den hori erakartzea eta gaitasuna badutela ikusi dezatela; gaitasun hori erabiltzea plazera izan daitekeela. Askok ez dute egingo Antonek egin duen apustua horretan buru-belarri sartzeko. Aurkitu behar dituzu moduak jendea ez dadin sentitu barreraz inguratuta. Erakusketa askotan gertatzen da: sartu eta “ez ukitu”, “ez inguratu” eta antzekoak irakurtzen dituzu. Jendeak ez daki espazioetan nola mugitu eta deserosotasuna fisikoa izatera iristen da. Askotan gertatu zait galerietan: rollokoa ez den jendearekin joan eta oso deseroso sentitzen dira; jendeak izerdia egiten du, isilik egon behar dela iruditzen zaio eta galerista ikusten du hizketan, oso ozen gainera. Eragiten dien sentsazioa “zu ez zara gutakoa” esatearen antzekoa da. Ez dakizu koadrotik gertu ala urruti jarri behar duzun; etortzen da badakien bat eta aise mugitzen da. Jendeak ikusten du ez dakiela dantza hori egiten, eskuak izerditan hasten zaizkio eta alde egin nahi du. Ikaragarrizko lana egin behar da, baina ez bakarrik erakusketa ikusteko moduan. Guk ere oso ireki jokatu behar dugu, eta horretarako daukazun erreminta bakarra ez da programazioa. Beste mila gauza egin behar dituzu, jendeari “aizu, erabili, zuretzako da” esan.

Guggenheim sortu zenean kezka piztu zen, horrelako azpiegitura bat finantzatzearekin bestelako kultur sustapenera bideratzen ziren diru-laguntzak ez ote ziren murriztuko. Hamar urteren buruan nola ikusten duzue kezka hori?

A. Mendizabal. Kultur Kezka mugimendukoa izan nintzen. Kezka izugarria zen, murrizketa handiak izan zirelako eguneroko martxan diru-laguntza aldetik. Beste zenbait kezka ere bagenituen, inork ez zekien oso garbi zer zen hura, nondik zetorren eta zer helburu zituen. Hamar urte pasa dira eta orain behintzat ikusten dira helburu batzuk lortu dituela. Ez dakit hainbeste artistikoak, baina Bilboren ikurra bihurtu da, urbanistikoki dena aldatu du, espektakulu izugarria eskaintzen du eta batzuetan erakusketa interesgarriak ere bai. Hori da gauza: noraino superegitura hauek xurgatzen dituzten azpiegitura txikiagoak. Guggenheim sortu zenean Pagoarte sortu genuen guk, diziplinartekotasuna lantzeko, eta hamar urte egin ditu. Guretzat ez da ezer aldatu: politikariek hitz egiten dutenean artearen aldeko apustu izugarriez... Atzo irakurri nuen Guggenheimeko azken eskandaluaren inguruan: “Euskal Herri osoa hain harro dago Guggenheimekin, istorio honek ezin du ilundu ibilbide hori”. Ematen du Guggenheim egin baino lehenagoko eta ondorengo faseak daudela euskal kulturan. Nik ez dut horrela ikusten. Hamar urte pasa ditugu Pagoarten eta dena zailtasunak izan dira. Eta hori nahiko eskarmentuko jendea izan garela, belaunaldi desberdinetako jendea, baina edadea genuen batzuk, finantzetan nola mugitu pixka bat bazekitenak. Horri eskerrak hamar urtean aurrera jo dugu, baina edozein gazte talde hasten bada zer edo zer antolatu nahirik, hor dagoen oihana izugarria da: zer papeleo egin behar den, zein estuak diren zure gastu guztiekin, nola dirua aurreratu behar duzun, batzuetan agintzen dizuten dirua ez dizute emango... Orduan, oso situazio zailean gelditzen zara, maileguak eskatu behar dituzu, batzuetan bueltatu ditzakezu, besteetan ez; eta orduan antolatu behar duzu jaialdi bat mailegu horretarako dirua ateratzeko... Horrela izan da hamar urtez. Guggenheim gauza bat da, eta eguneroko kultura beste bat. Hura sortu zenetik gure eguneroko martxa ez da batere hobetu. Politikariek esaten dutenean arteari bultzada izugarria eman diola, herri aurreratua garela jada... Ez naiz ari esaten Pagoarte utzi dugunik arrazoi horregatik bakarrik, beste batzuk ere baditugu, baina neke handiak izan ditugu, oso momentu zailak eta oso arriskutsuak ekonomikoki. Eta gu kapaz gara, baina gazteak? Maremagnum horretan galdu egiten dira.

J. Muñoz. Egia da diru laguntzen logika hori oso malkarra dela, gogorra, eta energia pila bat xahutzen dizkizula. Gauza asko daude hobetu beharrekoak.

Guggenheimek funtzionatu du: kritikatu daiteke zertan bai eta zertan ez, baina hain errealitate bihurtu da, orduko oposizioa birformulatu egin beharko litzatekeela erabat. Bere arrakasta hori maila askotakoa izan da: Bilbok bere itxura aldatu du erabat, sustatzaile izan da Bilbo urbanistikoki aldatzeko; hiriaren autoirudian gertatu den aldaketa ere izugarria da, jendeak bere hiriari buruz zeukan ikuspegia; ongi atera zaie eta hori ez zegoen argi hasieran. Munduan kokatzea ere ekarri dio, lehen Bilbo ez zen ezaguna. Nire galdera zera izango litzateke, hori kultura bakarrik den, eta kulturatik bakarrik ordaindu behar al den. Eragin positiboak izan ditu maila urbanistiko eta diplomatikoan, baina ez dadila kulturaren zakutik atera –ez da dena hortik atera baina asko bai–, kargak banatu ditzatela, ze kultura beti izaten da diru gutxien daukan departamentua. Guggenheimen kasuan, beste aspektu batzuei erantzuten badie, ikusi beharko litzateke beste zaku batzuetatik ere dirua lortzeko bidea, logika gaizto horretan ez sartzeko, handia egiteagatik txikiari kentzearen logika, alegia. Baina handirik egiten ez bada txikia ez du inork ikusiko, eta ez da sortuko kulturaren inguruko halako interesa. Oreka berriak definitu beharra dago, baina egia da Guggenheimek aldaketa eragin duela. Eguneroko kulturarako pentsatzen hasi beharko dugu beste modu batzuetan.

A. Mendizabal. Nabarmena da ze, zuk akats txiki bat baldin badaukazu zure kontuetan eta ez baduzu egunean entregatu zure dosierra, nahikoa da diru-laguntza galtzeko. Aldiz ikusten duzu Guggenheimen gertatzen ari diren iruzurrak, lehenengo dibisekin ez dakit zer gertatu zela, orain gertatu dena... Eta hor ez du inork dimititzen, asumitu egiten da.

J. Muñoz. Hori ez da horrela: ez bakarrik dimititu, Zearsolo bota egin dute eta salaketa jarri diote.

A. Mendizabal. Baina zuzendariak ez du dimititu.

J. Muñoz. Nik uste dut normala dela, zuzendariak ez du lapurretarik egin.

A. Mendizabal. Berak jarri zuen Zearsolo.

J. Muñoz. Baina hori gertatu daiteke enpresa pribatu batean, Pagoarten, etxebizitza batean... Administratzaile bat jartzen duzu eta dirua eramaten du. Hor lapur bat tokatu da eta nik ulertzen dut zuzendariak publikoki salatu duela eta tipoa bota duela. Ni Bidarteren kasuan banengo ez nintzateke horren arduradun sentituko; arduradun sentituko nintzateke ezkutatu izan banu, Ascón gertatu dena: isuri erradioaktiboa dago eta zuzendaritzak erabakitzen du ezer ez esatea. Hor bai hartu duzula posizio bat eta horren arduraduna zara. Baina berehala ateratzen baduzu eta salatzen baduzu...

A. Mendizabal. ... beno berehala...

J. Muñoz. ... horrelako kasuak gerta daitezke ARGIAn, ez dakit nola esan. Administrazioan pertsona daukazu eta pertsona horrek hilero pixka bat kenduz igual kristoren zuloa egin dizu. Ez dut uste Guggenheimen problematika bakarrik denik.

A. Mendizabal. Berez Guggenheimekin diruaren asuntoan beti dago mesfidantza, inoiz ez da ezer oso garbi jakiten, ez erosketak nola egiten dituzten... mila gauza. Horrelako bat gertatzen denean, zuzendariak bere konfiantzazko pertsona jarri du, hamar urte dago hor eta ez dakit noiztik ari zaio lapurtzen... Horrek ez du esan nahi lapurtu duenak bakarrik huts egin duenik, sistemak huts egin du, ez dutelako detektatu. Nire ustez logikoena izango litzateke zuzendariak esatea “nire kargua zuen eskuetan uzten dut”, inongo mesfidantzarik ez egoteko. Noiztik ari zen? Eta inor ez zen enteratzen? Zenbat daude horrelakoak?

J. Muñoz. Ni lehengora nator, hori ez dela Guggenheimen berezitasuna, edonon gertatzen da. Iruzurgileak tamalez edonon daude. Orain gertatzen da, baina lehenago ere gertatu izan da.

A. Mendizabal. Baina askoz zailagoa da eguneroko kulturan horrelakoak gertatzea.

Beharbada anekdota hutsa da baina Oteizaren jaiotzaren mendeurrena den honetan, bere Quosque Tandem...!-eko hitzaurre bati erreparatu eta kulturan aktiboa izango zen pertsonak sortzearen garrantziaz ziharduen. Pasa dira urteak eta gogoetak bera izaten jarraitzen du...

A. Mendizabal. Tira, denok aipatzen dugu Quosque Tandem...! baina inork ez dio kasurik egiten [barre egin du]. Hogeita bost urte pasa ditut irakaskuntzan, unibertsitatean ere aritu nintzen, eta izugarrizko hutsunea dago hezkuntza arloan, kontzeptu honi dagokionez, gizakia bere osotasunean lantzeaz alegia. Gu ikastoletan sortuak gara, hezkuntza aktiboagoa ezagutu dugu; gero bigarren belaunaldiko ikastola handiagoetan sartu ginen, hor jardun dugu erakusten, eta saiatu ginen bolada oso luzez Piaget, Freinet, Makarenko eta abarren ideiak bideratzen, baina utopia hutsa zen. Pixkanaka gauzak berera joan dira: hemen inportantea matematikak, ingelesa eta abar dira. Kurrikulum horretan beste arloak ez dira lantzen, tartean sorkuntzarena. Eta gainera irakasleei ezin zaie errua bota, beraiek ere ez baitute landu. Nola transmitituko dute? Unibertsitatetik datorren akats izugarria dago: unibertsitateak prestatzen ditu irakasleak eta haiek dira neska-mutilekin zuzenean lan egiten dutenak. Gogoratzen naiz duela urte batzuk Kulturaren Euskal Plana aurkeztu zenean niri eskatu zidatela han sartzea. Hasi nintzen baina segituan desanimatu nintzen, ez bainuen ikusten inondik unibertsitatea sartzen zenik. Kulturaren Euskal Plana egitea unibertsitatea erreformatu gabe alferrikakoa da. Iritsiko gara horrelako zentroak egitera, oso ederrak, oso espektakularrak, eta gauza majoak egingo dituztenak, baina hutsuneak hor jarraituko du. Zergatik? Sortzailegai hori ez delako kontziente sortzailegai denik ere. Ez du disfrutatu musikarekin, plastikarekin... Bai, asignatura batzuk, mariak beti, beti aprobatzekoak. Ikasturtea hasterako badaukazu aprobatua. Gero batzuek, oso garbi dutenak gaitasun hori daukatela eta umetatik piratu samarrak izan direnak, helduko diote, baina orokorrean ez da lantzen. Hori ez bada lantzen hutsunea geratzen da. Tira, igual oso gogorra izan naiz, baina nik horrela ikusten dut...

J. Muñoz. Orain askoz kurrikularragoa da dena, askoz teknikoagoa. Baina ez dut uste hori eskolan bakarrik gertatzen denik, oro har gertatzen ari da. Umeek gutxiago jolasten dute, telebista ikusten dute horren ordez, eta hori izugarrizko aldaketa da. Irakasleek edozein formazio dutela ere, barrera horren kontra ezin dute ezer egin. Denak bizi gara beste modu batera. Nik etxean ikusten dut eta inguruko umeekin: aktibitate asko programatuta dauzkate eta ondo dago, guk izan ez genituen aukerak dira, baina jolaserako denbora galtzen ari gara, eta jolasa da esperientzia sortzaileenetakoa. Beste modu batera ikusita: artea eta sorkuntza, geroz eta mariagoa da eskoletan, baina niri oso gogorra iruditzen zait nola gauza asko uzten ari garen berez ikasten direlakoan. Esate baterako, telebista. “Telebista kristo guztiak ulertzen du” edo “ordenagailuak? Umeak oso trebe datoz” esaten du jendeak. Ez eskolak ezta gizarteak ere, ez du pentsatzen diziplina horietan jendeari lagundu egin behar zaionik eta baliabideak eman behar zaizkionik horiekin zerbait egin ahal izateko. Telebista kontsumitzeko ez duzu ezer behar, eseri, ahoa zabaldu eta ume txikiekin ikusten duzu. Biberoia hartzen ari direnean ere telebistari begira daude. Aldaketa hain gogorra da begiak jan egiten dizkizula eta ez zara gai erregulatzeko ere. Ordenagailuekin berdin: zuk pizten eta gauzak jasotzen badakizu, baina zerbait egiten ba al dakizu? Horretarako baliabideak ez dira batere lantzen, jendearentzat definitiboak diren bi tresna uzten ditugu berez ikasten direlakoan. Eta oraindik latina irakastera dedikatzen gara. Nik ez daukat ezer latinaren kontra, baina beste horietan ere izango du eskolak zeresanik ezta? Hor hutsune handiak daude eta kultur zentroek eragin behar dute, kezka horiei erantzunak ematen edo forma eman eta bideratzen saiatu behar dute.

A. Mendizabal. Kuriosoa da nola araudiak eta aholkuak ematen direnean, umeek jan behar dutenaz adibidez, zabor-jana aztertzen den, kirola egin beharra azpimarratzen den... Eta nola ez dagoen mota honetako kezkarik. Jolastea ondo elikatzea edo kirola egitea bezain garrantzitsua da. Jolasten egingo dute kirola, baina gorputzaren ariketa sortzailea da. Esaten da orain telebistarekin ikasi behar dutela umeek jolasten. Nik behintzat uste dut pertsona gorputz eta arima dela: telebistako jolasa ez da gorputz eta arimarentzako, gorputza beti geldirik dago eta jolasa beti partziala da. Jolas totala bultzatu behar da, izugarri. Bai, jartzen ditugu lorategietan jolaserako tresnak, baina beti berdinak. Hori ere estandarizatu egin dugu, azkenean jolasa baino errutinazko zerbait bihurtu da. Jolasa beste zerbait da, sorkuntza puntu bat eduki behar du. Gaur egun ere zenbaitzuk egingo dituzte, baina gorputz eta arimako jolas horri ez zaio garrantzirik ematen. Debekatuta eduki beharko lukete umeek jolaserako tarterik ez izatea.

J. Muñoz. Dena dela nostalgiaren bekatuan erori gintezke. Guk bagenituen kondizio batzuk orain ez daudenak, arratsalde osoa jolasean pasa genezakeelako, baina beti zegoen ama, edo amona, edo gure ardura izango zuen norbait. Eta kaleetan ibili zitekeen. Herri txiki batean oraindik posible da; Donostia bezalako herri koxkor batean zenbait lekutan bai; hiri handiagoetan kalean solte ibiltzerik ez daukazu. Eta gainera ama iristen da etxera aita bezala, zortzietan. Garai hartako denbora horiek ezin dira erreproduzitu. Etxera iristen zara berandu, umea nekatuta, zu ere nekatuta eta hasi behar duzu afaria prestatzen eta hurrengo eguneko janaria ere bai. Orduan, jolastu? Jarri Shin Txan eta aire! Askotan jokaldia zein da? Eskolari esatea bete dezala jolasaren zati hori. Eta irakasleek esaten dute “guk ezin dugu dena eskolatik egin”. Azkenean nahitaez programatu egin behar dituzu horrelakoak. Uste dut erantzun berriak eman behar direla problema berriak datozelako.

A. Mendizabal. Baina ez al dago hor nolabaiteko utzikeria? Kapaz gara ordaintzeko ez-dakit-zer abilidade ikasteko, adibidez pianoa edo ingelesa. Baina prest egongo al ginateke figura bati ordaintzeko, umeak zaindu eta lehen gure amonak-eta egiten zutena egiteko, umeei jolasean egiteko gaitasuna lantzen utzita. Ez al da gertatzen hori ez dela kontsideratzen? Nire kezka zera da: ez ote den produktibitatea bakarrik baloratzen. Jolasa, jolas egiteagatik bakarrik? Zer edo zer egin ezazu! Gure garaian hori entzuten genuen, baina lau edo bost ordu pasatzen genituen jolasten. Baina orain ez da baloratzen jolaste hori beharrezkoa denik. Hemen umetatik produzitu egin behar da.