Noiz ikusi zenuen zure lehen epaiketa?

Ni epaitua izan nintzenean. Hamazazpi urterekin maiatzaren bateko manifestazio batean atxilotu ninduten eta autoritatea iraintzea leporatu zidaten. Multa bat jarri zidaten.

Eta oroitzen zara zein izan zen defendatu zenuen lehen kasua?

Bai. Puerta del Soleko plazan dagoen taberna batetik urdaiazpikoak lapurtzeaz akusatzen zuten bat izan zen. Poliziak gaueko ordu txikietan taberna bateko atea irekita ikusi zuen, atea behartuta, hurbildu, eta mutiko bat ikusi zuten besapean urdaiazpiko batzuk zeramatzala. Nola defendatu ote liteke hori? Urdaiazpikoak besapean harrapatu zaituztenean, eta furgoneta bat zure zain dagoela, oso zaila iruditzen zitzaidan defendatzeko, baina erronka bezala hartu nuen. Eta orduan hasi nintzen ikasten epaileei erakutsi behar zaiela ez dela gertaera bakarrik epaitzen, pertsona dela epaitzen dena. Beraz, ikusarazi nahi izan nion tribunalari pertsona hori zerk eraman zezakeen horretaraino, berak onartu egiten baitzuen egindakoa. Toxikomanoa zen eta laguntza behar zuen. Horiek izan ziren nire lehen harremanak bezero drogazaleekin, eta zoritxarrez, gure bezero gehienak hala dira.

Nola atera zen sententzia?

Kondenatu egin zuten, baina zigorra txikitu zioten toxikomanoa zelako. Nahiz nire ustez toxikomanoak gaixoak diren eta tratamendu errepresiboa baino gehiago sendagileen arta behar duten.

Beti sinesten duzu zure bezeroaren inozentzian?

Nire ustean pertsona denak dira errugabe kontrakoa frogatu artean. Orain ia iraultzaile kutsua du konstituzio espainiarrak dioena defendatzeak, baina konstituzioak argi eta garbi dio bere 24. artikuluan pertsona orok errugabetasun presuntziorako eskubidea duela. Horrek esan nahi du, nahiz eta urdaiazpikoak besapean eramaten harrapatu, pertsona guztiak direla errugabeak epaiketa batek aurkakoa frogatzen duen arte. Horrek Pernandoren egia ematen du, ezin gauza nabarmenagoa, baina uste dut oraindik ez zaigula buruan ongi sartu.

Poliziari sinesten ohituak gaude.

Bai, eta ezin da esan inor erruduna denik polizia batek hala esan duelako. Agian bai, agian ez, ez dakit, agian urdaiazpiko lapurra nahastua zegoen, drogaren efektupean, eta ez zen bere ekintzen erantzule; agian poliziak gizon hori gorroto du bere emaztearekin oheratzen delako, eta korapilo batean itotzearren asmatu du dena. Mila zirkunstantzia egon daitezke. Beti oroitzen naiz irakasle batek fakultatean esan zidan esaldi batez; fakultatean ikasi dudan gauza gutxietako bat izan da: “Kalera ateratzen bazara eta kalea bustia ikusten baduzu, automatikoki euria egin duela pentsatzen duzu. Baina abokatu penalista batek kalera atera eta kalea bustia ikusten badu, segidan lau hipotesi etorriko zaizkio burura: horietako bat da euria egin duela, bestea ureztatu egin dutela, bestea zakur batek pixa egin duela, eta azkena ez dakit zein. Denak pentsatu behar ditu, eta denak maila berean aztertu”. Beraz, edozein kasu esku artean hartzean, ez diot nik euririk egin ez duenik, baina hori frogatzen ez den bitartean beste hipotesiak ere posible dira.

Ez dago defendatzeko ezinezkoa den kasurik?

Badira kasu zailak, baina zenbat eta konplikatuagoa izan orduan eta politagoa da erronka, eta ez da existitzen ezinezko kasurik. Uste dut horren froga esku artean dudala.

Martxoaren 11ko epaiketa. Lehenik, zuk Rabei Osmani lehen aldiz Audientzia Nazionaleko kalabozoetan ikusi zenuenean egin zenion galdera berdina pausatuko dizut: zer moduz zaude?

Kontutan hartuz sartua nagoen urakana zenbatekoa den, nahiko lasai. Nik bi pertsona defendatzen ditut, Raul Gonzalez meatzari asturiarra, eta Rabei Osman egiptoarra. Bigarrena baina, ikonoa zen akusazioarentzat, eta orain, sententzia eta gero, absolbitua izan denez, badirudi hogeita zortzietako bakarra bera bihurtu dela, fiskaltzarentzat, eta denentzat. Alegia, estatua bere aurka doa, eta urakana handitu egin da, beste eskala bat hartu du. Baina nik uste lasaitasuna dezente mantentzen dudala eta hankak lurrean ditudala.

Nola onartu zenuen urakan honetan sartzea?

Batetik aukera nuen Nurembergeko epaiketak eta gero Europan izan den epaiketarik garrantzitsuenean parte hartzeko. Eta ez soilik parte hartzeko, baizik eta inputatu handienaren defentsan hartzeko parte, beraz erronka profesional eta pertsonal bezala hartu nuen. Bestaldetik, hasieratik ikusi nuen oinarrizko eskubideak defendatzera nentorrela. Rabei Osman epaiketa egin aurretik sozialki eta mediatikoki kondenatua zegoen, Errukirik gabeko hamabi gizon antzerki obran bezala. Obra zera esanez hasten da: “Tira, ez daukagu eseri beharrik ere, ezta? Badakigu erruduna bera dela, denek ikusi dugu!”. Eta nik “itxaron pixka bat –esan nahi izan dut–, agian gauzak ez dira hain agerikoak”.

Zure baitan garbi daukazu berak ez duela inongo loturarik izan gertaerekin?

Bai. Ez naiz Jaungoikoa, baina badakit Rabei Osman errugabea dela. Eta ez nuke hau zertan esanik, aski nuke esatearekin akusazioak ez duela frogatu pertsona horren erruduntasuna. Errugabetasun presuntzioaren magiak dio akusazioak erakutsi behar duela norbait erruduna dela, eta ez defentsak errugabea dela. Baina nire lanaz haratago noa, eta galdetzen badidazu zer sinesten dudan, ez daukat inongo arazorik esateko sinesten dudala tipo horrek ez daukala inongo loturarik atentatuekin, ez Al Qaedarekin, ez ezerekin. Benetan esaten dut. Kausan ikusi dudanagatik, berekin hitz egin dudanagatik, inguruko guziarekin, nik sinesten dut ez duela erruaren itzal txikienik.

Zergatik jarri ziren begi guztiak berari begira?

Batetik atentatuari profil nazioartekoagoa ematen diolako. Eta bestetik, poliziak kontrolatzen zuelako, eta hori entzunik, automatikoki pentsatzen dugulako zerbait egin duela, erruduna dela. Niri hala esaten zidaten: “Zure bezeroa, poliziak hainbeste kontrolatzen badu, zerbaitegatik izango da”. Zenbait hilabetetan gizon hori planeta osoko pertsonarik kontrolatuena izan da; kontrolatua zeukaten bere telefono mugikorra, bere etxeko telefonoa, bere Internet trafiko osoa: txateatzen zena, mezuak, dena. Baita bere etxea inguratzen zuten kabinak ere, berak bisita zitzakeen lokutorioak. Eguneko hogeita lau orduetan segitzen zioten atzetik, eta kamera bat zeukaten etengabe bere etxera enfokatua, ea nor sartu eta nor ateratzen zen, eta azkenean mikrofonoak jarri zizkioten etxe barruan. Ez dakit norbait egon daitekeen bera zegoena baino kontrolatuago. Eta hori entzutean denen erreakzioa zen, “poliziak hainbeste segitzen bazuen zerbaitengatik izango da”; estatu poliziala gure buruetan sartua dugu. Azkenean neronek galdetu nion behin polizia bati: “Eta zergatik segitzen zenuten hainbeste?”, nik ere ez bainekien. Eta bere erantzuna laburra izan zen: “Erradikal bat delako”.

Martxoaren 11ko epaiketa erlijioa kriminalizatzeko saiakera izan da?

Pentsa nire bezeroaren kontra zer esaten zen: “Agian ez du izango harreman handirik atentatuekin, baina gizon hau arriskutsua da, asko joaten da meskitara, gizon honek asko errezatzen du”. Iritsi ziren esatera ere, “begiratu zeinen arriskutsua den, bi bekainen artean marka bat du, hematoma bat, eta hori asko errezatzearena da”. Objektiboki hala da, lurraren aurka kolpeak ematearen poderioz hematoma bat egiten zaie, baina hori nola har liteke erruduntasunaren probatzat? Seguru ez dugula irudikatzen epaiketa bat non esaten zaigun: “Emakume edo gizon hori arriskutsua da, belaunburuetan markak ditu, asko errezatzearen marka, katoliko sutsua da”. Hori nori bururatzen zaio?
Martxoaren 11ko epaiketan, pertsonak kondenatu nahian dabiltza, ez gertaerekin izan dezaketen loturagatik, beren izaeragatik baizik, etiketa bat erantsita. Atzerapauso handia iruditzen zait, zango bat frankismora eta beste zangoa Erdi Arora botatzea. “Pertsona honek agian ez du zerikusirik gertaerekin, baina islamista da, eta horregatik izan behar du kondenatua” esaten da. Erdi Aroan ere, sorginak, sorginak izatearren bakarrik kondenatzen ziren, ez zerbait egin zutelako. “Sorgina da”, esaten zen, eta Inkisizioak erre egiten zuen. Frankismoak ere jendea gorria izate hutsagatik atxilotzen zuen. Nire aitona kartzelan egon zen, “zergatik?” esango didate, “gorria zelako” esan beharko dut. “Bai, baina zer inputatzen zitzaion?” galdetuko didate, “gorria izatea” erantzun beharko dut. Edo jendea kartzelan egon zen homosexuala izate hutsagatik. “Bai, baina zer egin zuen?”, “ez, egin ez, izan, homosexual”. Eta horrek ezberdintzen du kodigo penal bat estatu autoritario batekoa izatetik estatu demokratiko batekoa izatera. Estatu demokratiko batean soil-soilik berak egin duenagatik kondenatzen ahal da jendea, ez jokatzeko, izateko, edo pentsatzeko moduagatik, edo talde sozial, politiko edo erlijioso batekoa izateagatik.

Helegiteak beldurtzen zaitu?

Ez. Uste dut baditudala ongi oinarritutako arrazoiak tribunal objektibo batek gizon hori absolbituko duela pentsatzeko. Auzitegi Gorenaren aurrean helegiteek esaten dutena esanda ere, badakit ez dutela frogarik bere parte-hartzea erakusteko. Kontua ez baita frogak eztabaidagarriak direla edo ez direla, ez, ez, frogarik ere ez dute.

Eta kondena sozialetik salba daiteke? Iritzi publikoak ere absolbituko du?

Iritzi publikoaren zati handi batek ez. Sufritu duen estigma hain da handia eta gordina, jende askok esaten duela, “tira, absolbitu dute, baina ez dutelako ongi harrapatu, bera da hiltzailea”. Ideia horrek sozialki indar handia hartu du, eta hori ahazteko uste dut belaunaldiak pasa beharko direla.

Oraindik ere egongo da norbait ETA izan zela pentsatzen duenik.

Arrazionaltasun minimo batekin hori pentsatzen duenik inor ez. Nik uste ez dela inoiz egon historian epaiketarik hainbeste denbora dedikatu dionik ea nor ez den izan bilatzeari, edo ea beste bat izan den. Eta azkenean garbi gelditu da ETAren parte-hartzea zero dela. Hori esaten duenik bada, eta badira oraindik, nik uste ispiluan bere burua ikusten duen aldi oro ahots batek jan behar diola kontzientzia: “Esaten ari naizen hau nik ere ez dut sinesten”.

Epaiketaz aldatuz, joango zinateke Ibarretxe defendatzera?

Kar, kar, kar. Deitzen baldin badit, eta esertzen bada hemen, eta ikusten badut egoerarekiko enpatia sentitzen dudala, –gainera leporatzen diotena injustua dela uste dut, astakeria bat iruditzen zait, beraz halako sinpatia bat sentitzen dut objektiboki gertatzen zaionarekiko–, eta horrez gain, subjektiboki ere enpatizatzen baldin badut berekin, ez nuke inolako arazorik izango defendatzeko.

Esaidazu, legala da kontsulta bat antolatzea?

Ni abokatu penalista naiz, eta hori zuzenbide konstituzionalaren alorrean edo administrazio zuzenbidean sartzen da, beraz ez naiz aditua. Baina ezin zentzuzkoagoa iruditzen zait agintari batek galdera bat egin nahi duenean, kontsulta bat, herritarren iritzia jakin nahi duelako, hori legala izatea, eta ezin liteke normarik egon hori eragozten duenik. Ez dut uste gobernu autonomo bateko presidentea bizilagunen komunitateko ordezkari bat baino gutxiago denik, eta batek bizilagun guztiekin zerbait kontsultatu badezake, presidenteak ere galdetu ahal izango die herritarrei ea zer pentsatzen duten honetaz edo hartaz, ala? Gainera galdera ez da zakarrontziak zer koloretakoak nahi diren, uste dut herritar denak hunkitzen dituen zerbaiti buruz egin nahi duela kontsulta, beraz logikoagoa litzateke jendeari bere iritzia galdetzea erabakia dekretuz hartzea baino.

Botere banaketa non gelditu da?

Uste dut Rousseau-n gelditu zela.

Eta XXI. mendea kontrol sozialaren mendea izango da?

Kezkagarria da teknologia berri guziak, oso aberasgarriak diren funtzio praktiko batzuk edukitzeaz gain, kontrol sozialerako metodo bezala baliatzen direla. Bideo zaintza, Internet, mugikorrak, dena. Kalera atera eta kamerak daude han eta hemen, eta beraiek esaten dizute gainera metroko sarreran: “Mila kamerak gainbegiratzen dute zure segurtasuna”.

Eta jendea kontent.

Norma bat sortzen denean Internet kontrolatzeko, gehiengoak “nik ez daukat inongo arazorik Internet kontrolatu nahi badute, nik ez dut deus ere ezkutatzeko” esaten du. Eta %99,9aren kasuan egia da, baina ez gara kontziente gure nabigaziotik jasotzen ari direnak ez direla delituzko ekintzen datuak, gure izaeraren datuak baizik. Eta gure izaera indibidual eta kolektiboen datuekin, multzo sozialak osatzen ari dira, eta horren arabera beraien kalkuluak egiten dituzte nahi duten guztirako. Adibidez, lehengo astean atera zen, uste dut El Paísen web orrian irakurri nuela, badagoela ziber publizitate bat hiper pertsonalizatua. Hau da, zuk bisitatzen dituzun orri guziak ikertzen dituzte, hala zure portaera ohituren profila ematen ari zara, eta hori gero ez dakit zein auto marka potentek baliatzen du zuregana nola zuzendu jakiteko. Jada ez dute publizitate bat sortzen hamabost eta hogei urte bitarteko gazteei zuzendua dagoena, publizitatea Alfredo Gartzia izenekoarentzat propio egina dago. Agian anekdotikoa izan daiteke, baina politikan ere erabiltzen da hori, badakite zein nola manipulatu, edo gutxienez badute horretarako potentziala. Baina hori dena esanik ere, ez gara paranoia batean erori behar. “Ostia, hau Gran Hermano da!” pentsatzen dute batzuek, baina nik uste dut pixka bat lasaiago hartu behar dela, ez baita ahaztu behar teknologiak ere pertsonek kontrolatzen dituztela, eta pertsonak ere huts egiten du.

Uste al duzu gaur hemen norbait entzuten ari zaigula?

Begira, ez dizut esango inoiz buruan erabili ez dudan gauza denik. Baina hain daukat kontziente honezkero inkontzientziaren zati dudala. Beraz, baleude ere, berdin zait.

Baina teknologikoki posible da, ezta?

Jakina. Potentzialki mugikor denak daude kontrolatuak. Teknologikoki badakite orain bertan mugikor hau zehatz-mehatz hemen dagoela, eta mugikor hori nire izenean dagoela. Beraz, badakite norekin hitz egiten dudan, baina ez gaitezen erotu.

Ez da gauza berria ere, Orwellek irudikatu zuen hori 1948rako.

Bai, baina badira hiru faktore egoera hau Orwellena baino are kezkagarriagoa egiten dutenak. Bat, Orwellek pentsatu zuela hori guztia estatu autoritario baten kasuan eman zitekeela, sekula ez zuen pentsatuko formalki demokratikoa den estatu batean gertatuko zenik. Bigarrenik, Orwellek pentsatzen zuela kontrol hori estatutik egingo zela, eta hemen estatutik badago kontrol bat, baina baita enpresetatik ere, gu komertzio objektu batzuk gara, eta ez gaituzte herritar bezala bakarrik kontrolatzen, baita kontsumitzaile bezala ere. Eta hirugarrenik berak ezin izan zituen irudikatu kontrolerako oraingo teknologia hauek, Internet ez zuen irudikatuko.

Eta Orwellek ez zuen imajinatuko zer den RFIDa. Esplika ezazu zuk.

RFIDak, lehengo guziak bezala, potentzialki kontrol indibidual bezala erabiltzeko balioko du, horretarako teknologia da, gure kontsumitzaile bizitza erraztuko digun aitzakiarekin –hipermerkatura joatean kutxan bost minutu pasa beharrean txip txiki batekin minutu batean pasako baitugu dena–. Eta jada hitz egiten ari da pertsona guziek azalaren barruan eramango dugun RFIDaz, alegia txip txiki bat denek azalpean sartuta. Eta utopikoa dirudi, baina jada kokatu dute NANan, eta horrek gutako bakoitzari ere koka diezaguketela erakusten du. Eta are utopikoagoa dirudi, baina jada Europako diskoteka batek funtzionatzen du pertsonei azal barruan sartutako txiparen bidez. Orain normalizatua daukagu gure argazkia eta gure hatz markak eduki behar dituztela. Baina hurrengo pausoa izango da gure argazkia, gure hatz marka, eta gure ADNa biltzea. Eta hurrengoa izango da zakurrei bezala denei mikrotxip bat sartzea barruan. Eta gainera hori guzia gure onurarako, jakina. Baina dudarik gabe, baditu onurak.

Haientzat?

Ez, ez, guretzat ere bai. Mikrotxip bat edukitzea azalaren barruan sartua oso ona izan daiteke gauza askotarako, adibidez ospitaleetarako. Alzheimerra daukan gizon bat, edo norbait kordea galduta iristen bada hara, eta mikrotxip bat baldin badauka azalaren barruan, detektagailu batekin ziuuu pasa eta han aterako da pantaila batean bere historial guzia: zer gaixotasun pasa izan duen, bere aita bihotzekoak jota hil zela; ez diote odol analisirik egin beharrik izango zer duen jakiteko. Mikrotxipean pila bat informazio sar dezakete norberari buruz, eta oso informazio onuragarria izan daiteke kasu batzuetan. Baina jakina, medikuentzat balio dezakeen bezala balio dezake poliziarentzat. Polizia ere iritsiko zaizu, eta berdin pasako dizu detektagailua txip gainetik. Eta are gehiago, distantziara ere egin daiteke detektatze hori. Beraz, oso kontu delikatua da.

Alde egongo zinateke?

Internetekin egingo dizut galdera bera. Interneten aurka egongo zinateke? Nik ez dut esango Interneten aurka nagoenik. Alde nago? Bai. Beraz ona da? Bai. Eta ez. Mugikorrak onak dira? Bai. Horrekin kontrola gaitzakete? Bai. Orduan? Ez dago erantzun errazik. Ez dago sententziarik. Ez da objektua bera arriskutsua, bere erabiltzeko modua baizik.

Arazoa da kontrol sozial hori legalitatez janzten baldin bada.

Bai. Gu Interneten gabiltzan heinean gure ibiliaren arrastoak uzten goazenez, jada egina dago legea zerbitzari guziak derrigortzen dituena azken sei hilabeteetako edo azken urtebeteko bezero guzien arrastoak gordetzera. Zer da arriskutsua? Hori erregulatzea. Zer da adibidez komisarietan kezkagarria, torturatzea, edo tortura legalizatzea? Ni askoz gehiago kezkatzen nau tortura legalizatzeak, bidea zabaltzen baitzaio oinarrizko eskubideak urratzeari. Etikoki gainbeheran goazela dirudi.