Ibarretxe auziaz, bake eta normalizazio prozesuaz, EAEko politikagintzaz eta nazionalismoaz aritu gara PSE-EEko idazkari nagusi Patxi Lopezekin. Lehendakariarekin, Rodolfo Ares alderdikidearekin eta Batasuneko zenbait kiderekin batera itxaron duen epaiketa izan dugu abiapuntu.

Nola bizi duzu EAEko Auzitegi Nagusiak irekitako kausa?

Lasaitasun handiz, kontzientzia oso garbia daukat. Epaiketa hau, ziur nago, hutsean geratuko da, ezerezean. Euskal gizarteko parte baten ordezkari direnekin izandako elkarrizketan ez dago ezer zigortzeko edo legez kanpo. Sistema demokratikotik at dagoen sektore batekin bildu ginen, arazoaren parte den sektorea. Sisteman sartu daitezen zirkunstantzia bereziak eman ziren, eta bake bidean aurreratzen saiatu ginen.

Elkarrizketak legez kanpoko jo dituztenek ez dute horrela ikusten ordea.

Kausak begi-bistako bultzada politikoa dauka. PPk ezarria, gerora elkarte satelite batzuen esku utzi duen bultzada: Ermuko Foroa, Dignidad y Justicia edo Manos Limpiasen esku. Bultzada politikoa dauka, baina ez du oinarri judizialik ez legalik. Garzon epaileak ezker abertzaleko kide hauekin egindako bilera ez zela legez kontrakoa esan zuen, aitzitik, bileraren helburua zintzoa zela adierazi zuen.

Jaurlaritzak dagoeneko Ruiz Piñeiro eta Garcia epaileak errefusatu ditu jarrera alderdikoiak izateagatik.

Jaurlaritzaren neurria garaiz kanpo dago. Hau da, epaituko gaituen tribunala ez dago izendatuta. Epaileak ez daude izendatuta eta Jaurlaritzak helegiteak ipini ditu. Ez da normala. Errekusazioa prozedurari aurreratu zaio. Aldiz, sozialistok ez dugu inor errefusatu behar justizia gailendu dadin.

Alderdi batzuek berriz, PSE epaiketaren arduradun zuzentzat jo dute.

Hori lelokeria! Ezker Batuak esan du hori. EBk epaile hauen aurka jo eta jarrera politikoa sustatzeko ekimena abiarazi nahi du. Gu ez gara amarru horretan eroriko. EBren zein alderdi nazionalisten ustez, gu errudun gara Alderdien Legearen ardura dugulakoan. Bada ez, inolaz ere.

Alderdien Legea arazo iturri da, halere.

Alderdien Legea tartean dela ere, epaiketa ezerezean bukatuko da. Alderdien Legeak ez ditu ideologiak jazartzen, ez du agenda politikoa markatzen, agenda politikoa ordezkari politikoen esku dago, aldian aldiko gobernuen esku. Auzitegi Konstituzionalak ere horrela esana du. Alderdien Legea ez da oztopo, baizik sistemaren babesa, hots, herritarren eskubideen zaintzailea.

Zer sentitzen duzu, bakea eta normalizazioa helburu, zurekin eserita izan ziren pertsonak espetxean ikusita?

Anoetako Proposamena aukera historikoa zela sinetsi genuen. Bileran sentitu genuen pertsona horiek apustu garbia egina zutela politikagintzan bide egiteko eta herri honek dituen arazo handiak konpontzeko. Orain, espetxean daudelarik, ez zirela iragarri zuten jarrera politikoa bermatzeko gauza izan konturatu gara. Areago, banda terroristak berriz ere bere planteamenduak diktatu dituela ulertu dugu. Gainera, politikari bidea ireki beharrean, pertsona hauek banda terrorista horren transmisio lana burutu dute, normalizaziorako bidea zapuztu dutela sentitzen dugu.

Zirkunstantziak errepikatuko balira Arnaldo Otegirekin bilduko zinatekeela esan duzu inoiz. Horretarako aukerarik eman daiteke berriz ere?

Ez dakit. Baina ez aurreko prozesuan izandako oinarri berberekin. Bake prozesua banda terroristak indarkeria uzteko asmoaren ondorioz sortu zela esan genuen eta diogu, politikari bide emateko eta armak uzteko borondatearekin. Gertatuak baina, hori ez dela sinesgarria erakutsi digu. Barajasko atentatuaren ostean, bi hildako tarteko, ETAren agiriak su-etena indarrean zegoela esan zuen. Hitzek ez dute baliorik jada. Etorkizunean egitateek balioko dute, egitate horiek baieztatu beharko ditugu denok. Alegia, ETA banda terrorista desagertu den konstatazioak argi eta garbi gelditu behar du.

Iragan prozesuaren ostean galdera hau egiten dugu: zero puntuan al gaude?

Galderak erantzun adina zehazpen behar ditu. Noski, ez gaude lehengo egoeran –bake prozesuaren aurreko egoeran, elkar ulertzeko–. Gizartearen gehiengoak dezepzio eta frustrazio izugarriak sentitu ditu –baita ezker abertzalearen baitan ere– ETAk jokatu duen rolarengatik. Egia bada ezker abertzaleak politikaren aldeko apustu serioa egin zuela, banda terroristak ezinezkoa eta bideraezina egin du apustua. Alabaina, gertatuak mundu horren jarreretan eragin du, gaur bandaren aurka garenok gehiago gara atzo baino, baita abertzale erradikalen baitan ere. Politikaren eta demokraziaren bidean ari garenok indartsuagoak gara. Zentzu horretan ez gaude zero puntuan. Jakina, bakoitzak bere prisma erabiltzen du. Esaterako, ez gaude sinesgarritasunaren zero puntuan, hau da, guk sinetsi genuen politikaren aldeko apustu serioa zegoela, baina ez da horrelakorik izan. Politikaren bidea urratu bide nahi zutenak banda terroristaren aginduetara makurtu dira.

Zapaterok Diputatuen Kongresuan hartutako ebazpena indarrean dago halere.

Bai. PPk xedapena bertan behera uzteko hamaika saio egin arren. Ebazpenak indarrean jarraitzen du, etorkizunean bestelako oinarriak eta euskarriak izanez gero, aukera irekita dago. Halere, ebazpenak argi eta garbi dioenez, politikagintza euskal gizartea ordezkatzen dugunoi dagokigu soil-soilik.

Olarra Guridi etakideak ETAren eskaintza indarrean dagoela esan du berriki. Zerbait berria ondorioztatu al duzu?

Ez. ETAk bere eskaintzari eusten diola!? Zein apusturi eusten dio? Barajasko txikizioari? Bizkartzainen aurkako bonba lapari? Guardia Zibilaren eta Ertzaintzaren aurkako atentatuei? Zer eskaintza eta zein apustu?

Transbertsalitatea da euskal politikagintzan akordioa lortzeko erabiltzen ari den kontzeptua. Zer da berau zuretzat?

Niretzat transbertsalitateak diferenteen arteko ituna adierazi nahi du, pentsatzeko eta euskalduna sentitzeko modu ezberdinak daudela. Ez gaude euskal nortasun bakarra dagoela onartzeko prest, euskal nazionalistena alegia, herri honetan identitate ugari dira, herritar adinako identitate.

Batzuen ustez horretan tranpa dago, aurretik erabakitzeko subjektua ez baitago zehaztuta.

Hori hizkuntzarekin jokatzeko nahia! EAJren buruzagi batzuen jokoa da hori. Nazionalistek transbertsalitatea finean modu bakarrean ulertzen dute, herri hau inposizioz definitu nahi dute, identitatea euskal nazionalistarena izaki betiere. Transbertsalitateak akordioa inplikatzen du, besterik ez. Euskalduna sentitzeko modu eta ideia ezberdinen arteko akordioa. Komunitate politikoa balore politiko diferenteen arteko akordioa da, eta ez berdinen arteko akordioa. Nazionalistek gizartearen gehiengoari euren eredua inposatu nahian segitzen dute, ez dute modu ezberdinez pentsatzen dugunen artean akordio sendoa lortzeko saiorik egin nahi.

Transbertsalitatea tarteko, Gernikako Estatutuak ez du normaltasuna ekarri, Loiolako bileretan transbertsalitatea landu dela aipatu da.

Euskadi diferenteen arteko akordioen bidez eraiki da orain arte: PSE euskal nazionalistekin moldatu da Errepublika garaitik: Gerra Zibilaren batailoietan elkarrekin egon ginen, baita erbesteko Eusko Jaurlaritzan ere. Senaturako lehen hautagaitza elkarrekin egin genuen, hamahiru urteko koalizio gobernua osatu genuen... Herri honetan etengabe izan dira nazionalisten eta sozialisten arteko akordioak. Gure aldetik akordiorako betorik ez da izan, akordioetara iristeko borondate politikoa baizik. Noski, ez gaude inposizioak irensteko prest. Ibarretxek planteatzen duen kontsultak zer dio? Akordio bat nahi duela hemen edo Espainiako gobernuburuarekin negoziatu nahi duela?

Akordio bat nahi duela hemen...

Ez. Ez da egia. Ez ditu Euskadiko alderdi politikoak biltzera deitu akordioa lortzeko. Bere proposamenaren arabera, gaurtik ez dakit noizera bitartean, Espainiako presidentearekin negoziatuko du. Eta proposamena gizarteari entzuteko dela dio? Zergatik ez gaitu euskal gizartea ordezkatzen dugunoi entzuten. Non dago euskal herritarrok erabakitzeko dugun eskubidea aurrera eramateko Ibarretxeren borondatea? Zergatik beti, diferenteen arteko akordioak behar direlarik, nazionalistak ez garenok hurbildu behar dugu euren aldera? Zergatik ez behingoz alderantziz?

ETA bukatuta, eman al daiteke transbertsalitatea?

Eta orain ere bai. Baina transbertsalitateak ez du esan nahi nire printzipioei uko egingo diedala, beste batzuenak neure egiteko. Zergatik lortu behar dugu normalizazio politikoa buruzagi nazionalista batzuen nahien eta baldintzen arabera?

Espainiako Estatuaren aldetiko baldintzak ere traba izan daitezke..

Hurbilduko al gara? Hurbilduko gara edo guk bakarrik bereganatu behar ditugu euren jarrerak?

(...)
Akordioak esan nahi du nik uko egiten diodala nirea den parte bati, baina besteak ere bereari uko eginez. Bestela ez da posible. Gauza bat da akordioa eta beste bat amore ematea. Gauza bat da arazoaren soluzioa eta beste bat konponketa.