Mahaikide zenbaitzuren iritziak irakurrita irakurleak behin baino gehiagotan izango du NaBai, PSN eta Ezker Batuaren gobernua ia gauzatua zegoen irudipena. Hilabete eta erdian gizartean ere halakoak sinetsi izan dituzte askok, negoziazioen arabera gobernu aukera berria orain bai, orain ez ibili izan denean. Dena den, mahaian gobernu osaketatik haratago hitz egin da eta bi abertzale eta bi ez abertzale elkarri begira jarrita gauza askotan bat datoz. Beste batzuetan ez, jakina. Zenbaitetan, halaber, eztabaida gori-gori jarri da, batez ere Floren Aoiz eta Jose Luis Urizen artean.

Azken hilabete eta asteetan asko hitz egin da aldaketari buruz Nafarroan. Azalduko al zenidakete zuentzat aldaketa horrek zer esan nahi duen, eta jarriko al didazue aldaketaren adibide zehatz bat?

JOSE LUIS URIZ. Une honetan funtsean UPNren gobernu aldaketa da eta nik horren aldeko apustua egiten dut. NaBai, PSN eta IU dira alternatiba hori gauzatu behar dutenak. Mahai gainean jarriko dut, gainera, agian Florenen oso gustukoa ez den ideia: hau da, egungo demokrazian posible dela ideia guztiak defenditzea –Aralarren ideia independentistak adibidez–, horiekin gobernura iristea eta, areago, gobernuan izatea PSNrekin. UPNk suntsitua utzi du lurralde hau eta gobernu berri horren arazorik nagusiena izango da UPNk eraiki duen sare guztia desegitea.

Politika egiteko moldearen aldaketa ere lortu behar da, herritarrengandik gertuago izango den politika eginez. Alternatiba konplexua da eta hor dago erronka, oso jende desberdina gobernuan elkarlanean jartzea eta horrek lau urte irautea lortzen bada, pauso estrategikoa emango dugu.

FLOREN AOIZ. Ez dago zalantzarik, batetik bada aldaketarako oso gogo handia, eta bestetik herritarren aldaketa gogo hau nork bere helburuei begira erabiltzeko asmoa ere hor dago. Politika egiteko eredu bat agortua dago, baina hori ez da UPNren eredua bakarrik, azken 30 urteetan UPNk eta PSNk Nafarroan eskuz esku indarrean izan duten eredua da. Aldaketa gogo hau, dena den, ez da gobernuarekiko bakarrik, orokorragoa da eta nagusiki Nafarroaren estatusari dagokio. Azken 30 urteetan UPNk eta PSNk egindako politika gai horren inguruan aritu da jira-biraka. Euskara, euskal kultura, abertzaletasuna... funtsean euskaltasun usaina izan duen guztiarekiko erasoa izan da jardun molde horren ezaugarri nagusia. Herritarrek horren guztiaren aldaketa nahi dute, eta batez ere erabaki ahalmena eskuratuz.

Edozein eratan, eta gobernu aldaketaz hitz egiten denez, zehaztu nahi dut edozelako aldaketa herrena litzatekeela, hauteskundeak ez direlako demokratikoak izan. Foru Legebiltzarra ez da herritarren borondatearen ispilu eta, beraz, bi jarrera izan daitezke horren aurrean: egoera hori baliatzen da eta kito edo, aldaketaren benetako adierazle litzatekeena, hauteskundeak errepikatzen dira pertsona eta talde guztiei aukera berdinak emanez.

PAULA KASARES. Politika egiteko eta Nafarroa ulertzeko beste era bat da aldaketa hori. UPNren politika baztertzailea izan da, batez ere alderdi abertzaleekiko edo marko konstituzionalari men egiten ez diotenekiko. Legebiltzarraren osaketa berriak ekar dezake egoera berri bat, nahiz eta, esan den bezala, nafar guztiek ez duten parte hartu Legebiltzarraren hautaketan eta hauteskundeak ez diren erabat demokratikoak izan. UPNrekiko gobernu alternatiboa osatzen bada, aurrera egin ahal izango dugu lurraldetasunean, gure proiektu independentista demokratikoan eta, azken finean, Nafarroak subjektu politiko gisa onartua izateko egin behar duen ibilbide horretan. Euskal identitatea zapuztearen amaiera eta politika sozial berriak, horiek lirateke aldaketaren ezaugarririk indartsuenak.

MIGUEL IZU. Gobernu aldaketa bai, baina politika aldaketak ere behar dira. Eskuineko politika egin da orain arte eta ordua da ezkerrekoa egin dadin. Badirudi gobernu aldaketa egin daitekeela, baina politika berriak ez, eta hori gezurra da. Badirudi nafar onek goberna dezaketela bakarrik, hau da, Foru Hobekuntzan sinesten dutenek, eta horretan sinesten ez dutenek ezin dutela gobernatu. Foru Hobekuntza zerbait sakratua dela dirudi, aldaezina, azken finean herritarrek jarri eta alda dezaketen arau bat besterik ez denean.

Gaur egun politika neoliberalak bakarrik egin daitezkeela saltzen digute, bai hemen eta bai mundu osoan eta hori ez da egia. Ongizate estatua bideragarria ez dela eta desegin egin behar dela entzuten dugu behin eta berriz, baina hemen oraindik ez gara ongizate estatu horren gauzatzera iritsi. Garapen jasangarrian bizi garela dioskute, baina ez da egia, eta gero eta garbiago dago garapen eredu hau bidera ezina dela.

J.L. URIZ. Ni ez nago ados ANVk hauteskundeetan parte hartu ezin izateaz, baina aldaketari dagokionez, horrela izan ez balitz aldaketa ez litzateke posible. Honen inguruan hausnarketa sakona egin behar duzue Floren: Nafarroan aldaketa egin ahal dugula zuek Legebiltzarrean ez zaudetelako.

F. AOIZ. Hori astakeria itzela da, faxistakeria bat... Ez naiz zure mailan jarriko, bestela beste astakeria bat esango nuke eta. “Zure eskubideak bortxatu ditugu eta horregatik egoerak hobera egin dezake”, esaten didazu lasai asko. Zu definitzen zaituen astakeria da hori, hipokresia politikoa sekulakoa da. PSNk ez du arazorik izan gobernuan izateko edo gobernu itunak egiteko milaka hildako –asko zuen alderdikoak– eragin zituztenen oinordeko politikoekin. Inoiz ez duzue egin biolentzia horren inguruko baloraziorik UPNrekin aritzerakoan, inoiz ez autokritikarik GAL dela eta, ez dira biolentziaren aitzakia hauek planteatzen Irakeko gerra sostengatu duen PPrekin...

J.L. URIZ. Desbideratzen ari zara...

F. AOIZ. Ez, ez. Esan duzuna niretzat ez da onargarria etikoki.

J.L. URIZ. Zuk ez al duzu uste hitz egiten ari garen balizko gobernu hori, beste egoera batean bageunde, hiru hankez baino lau hankez –beraz zuek barne– osatua egotea litzatekeela egokiena?

F. AOIZ. Jakina, Sartagudako zuen zinegotziek primeran ulertu dute.

J.L. URIZ. Hori beste gai bat da...

F. AOIZ. Hori gai berbera da. Iruñeko Udalean ere posible zen eta ez zenuten nahi izan.

J.L. URIZ. Mahai horrek lau hanka izan ditzan zuek gauza bat egitea falta da.

F. AOIZ. UPNri 36ko Gerragatik edo PPri Irakeko gerragatik ez diozue halakorik eskatzen. Yolanda Barcina berriz Iruñeko alkatea bada zuek hala nahi izan duzuelako da.

J.L. URIZ. Gure erantzukizuna bada, baina zuena ere bai. Zergatik ez zaudete zuek Nafarroa Bairen egoera berean?

F. AOIZ. Zuk ezin diozu eskatu alderdi bati izatea ez dena, ez da zilegi, ez da demokratikoa. Zu ez zara inor esateko nor den demokratikoa eta nor ez, Iruñeko herritarrek erabaki dute ANVk bi zinegotzi izatea eta ez zuk.

J.L. URIZ. PSOEk erabaki zuen ANVko Iruñeko zerrenda hauteskundeetan izatea. Edo ez al duzu uste hala denik?

F. AOIZ. Ez dakit, esaidazu zuk.

J.L. URIZ. Hala izan zen bai...

F. AOIZ. Zikoitza da hori onartzea, estatu batek bere botere guztiak berak nahi duena lortzeko erabiltzen dituela...

J.L.URIZ. Nik ez dut halakorik esan...

Eztabaida moztu beharrean nago, gaiak badu gaurkotasuna eta horrexegatik da logikoa hortaz eztabaidatzea, baina bere neurrian, bestela, Jose Luis eta Floren, zuen bion arteko eztabaida antolatu beharko genuke eta. Mahai-inguruarekin aurrera jarraituko dugu. Balizko gobernu aldaketa hori emango balitz, zein ardatzen inguruan jardun beharko luke gobernu berriak?

M. IZU. Desberdinen arteko koalizio gobernua bera da ardatza, eta agintetik egitasmoak era normalean bideratzea, Nafarroan etengabe salbuespen egoeran gaude eta, beti beste batzuek gurean agintzera etorri behar duten betiko leloarekin. Gobernu honen ardatzak ezkerreko politika eta politika sozialak lirateke: osasuna, ongizatea, hezkuntza...

J.L. URIZ. Garrantzitsuena gobernuak legealdi osoa irautea litzateke, hori sakon eztabaidatu da gure alderdian eta garrantzi handikoa da; birritan dagoeneko ez gara heldu legealdi amaierara eta ezin diogu berriz huts egin nafar gizarteari. Iraupena bermatzeko batzen gaituzten ezkerreko politika aurrerakoietan oinarritu behar dugu eta ez banatzen gaituzten identitate arazoetan. Horrez gain, homogeneitate maila bat eman beharko luke gobernu horrek, proiektu bat saldu, ez kaifas erresumen antzera aritu, non alderdi bakoitzak nahi duena egiten duen.

P. KASARES. Ni ere ados nago Izu eta Urizekin, ardatzetako bat politika soziala da. Aldi berean, pluraltasunean oinarritutako elkarbizitzaren oinarriak ere finkatu beharko dira. Aldaketak, halaber, graduala izan beharko du. Ez dut uste, adibidez, bakegintza eta normalizazio politikoa izan behar dutenik ardatz horiek.

F. AOIZ. Oso ezkorra naiz ezaugarri hauetako gobernu batek eman dezakeenarekin. Baditut bi aurrekari adibide gisa: ni Tafallakoa naiz eta hemen azken legealdian Ezker Batua eta EArekin aritu izan da PSN. Oso gaizki aritu dira eta horrek UPN indartu du. Karanbola ezin txarrago gisa, PSNk ANVren botoak onartu ez dituenez, UPN eraman du alkatetzara.

Bigarren aurrekaria gobernu berria osatzeko negoziazioetan ari diren alderdien jarrera da. Zentzugabea da hirugarren indar politikoak bigarrenari baldintzak jartzea bere onarpena irabazteko. Kafkiarra da, hau ez da inon gertatzen. Eta gertatzen bada da Nafarroan denek ez dituztelako aukera berdinak, ez daudelako baldintza demokratikoak. Beraz, ni kezkatzen nauena da, gobernu alternatiboaren negoziazio horietan aipatu egoera gainditzeko baldintzez hitz egin beharrean, berau etsipenez onartu egiten dela. Zergatik onartu behar da daukagun alkatea izatea ANVren botoek ez dutelako balio? Zergatik onartu behar da, PSNk dioen bezala, abertzale batek ezin duela Nafarroako Legebiltzarreko lehendakari izan? Bestetik, bakegintza edo normalizazioa lehentasunen artean ez egotea astakeria iruditzen zait.

J.L. URIZ. NaBai eta PSNren artean gertatzen ari den guztia ez da normala, egoera kafkiarrak izan daitezke, baina hirugarren indarra gobernuan egoteko saioa beste leku batzuetan ere gertatzen ari da, adibidez Kanariar Uharteetan, Kantabrian eta Baleareetan.

Identitateen gaia arantzatsua da Nafarroan. Non dago identitateen arteko elkarbizitzarako giltza?

P. KASARES. Bi neurritan: bat, Nafarroa erabakiak har ditzakeen subjektu politikotzat hartzea; bi, pluraltasunaren defentsa, bakoitzak bere atxikimenduak libreki egin ditzan.

M. IZU. Guk ikuspegi laikoa bultzatu nahi dugu. Erlijioekin esaten da: hauetako batek ere ez dezala estatu izaera izan. Bada, identitateekin berdina egin beharko litzateke: ea noizbait esan dezakegun ez dagoela identitate batek izaera ofizialik duen tokirik. Bakoitzak izan ditzala bere identitate sentimenduak, baina erein ditzala dagokion tokian, ez Nafarroako Gobernuan, UPNk egin duen bezala.

J.L. URIZ. Niri identitatearen gaiak beldurra ematen dit, muturrera eramanda oso gaizki buka daitekeelako. Nik gogokoago dut ezker-eskuin eremua, identitatearenak ez dit askorik esaten. Floren Aoizekin, adibidez, ez naiz etorriko bat identitate kontuetan, baina agian bai gizarte gaietan, biok gure buruak ezkerrekotzat ditugulako.

F. AOIZ. Nik ez dut uste Nafarroan identitateekin arazorik dugunik, besteak beste, identitate aberastasuna arazoa ez dela uste dudalako. Gaur egun, gero eta ikerketa gehiagok diote garatuak ei diren gizarteak gero eta gehiago doazela Erdi Aroko garaietara, garai haietan identitate aniztasuna oso ohikoa zelako. XV. mendeko Nafarroan bost hizkuntza ziren eta identitate aniztasun handia zegoen.

Duela gutxi Tafallan izandako kultur festa batean, hizkuntza asko entzuten zirela aipatu nion arrebari kalean genbiltzala, seguruenik duela 30 urte nazioarteko bilkura batean baino gehiago. Gaur egun ez gara jadanik nafar, nafar-espainiar, nafar-euskaldun... ekuatoriarrak daude, bulgariarrak, beste europarrak...

Foru Hobekuntzak identitatearen interpretazio zehatz bat egiten du, berdin hizkuntzarekin, historiarekin... Marko politikoak bihurtu ditu arazo gai hauek, foru eta espainiartasunaren Nafarroak. Tafalla edo Iruñea ez dira Belfast, eta ezaugarri soziologiko desberdinak dituzten auzoak badira ere, hemen denak elkarrekin bizi gara, nahiz eta boteretik etengabe egiten den euskal identitatearen jazarpena.

Goazen adibide zehatz batera, ikurrinarena. Sinboloen Legea desagerrarazi beharko litzateke?

F. AOIZ. Dudarik gabe. Lege horrekin identitate sentimendu batekiko jazarpena arautzen da. Identitate eredu bakarra bultzatzen duen eremu instituzionala eratu da, eta hor dago benetako arazoa.

J.L. URIZ. Ni ados nago zurekin Floren, ez zaie mugarik jarri behar sinboloei, baina beste batzuei ere mugak jartzen zaizkie. Ni ez naiz bandera zalea eta Atarrabian ikurrin ugari jartzen da etxeetan, baina zer gertatuko litzateke nik etxean bandera espainiarra jarriko banu? Bada, arazo asko ekarriko lidakeela. Zuk diozun begirune eza hori bi bandoetan dago. Tentsioa besterik ez du ekartzen, eta argi dut Sinboloen Legea erreformatu egin beharko litzatekeela.

P. KASARES. Desagerrarazi beharko litzateke, zalantzarik gabe.

M. IZU. Guztiz ados. Ez zen beharrezkoa, apropos sortutako egoera bati erantzuten dio eta orain badirudi ezin dugula banderarik gabe bizi. Teknikoki ere oso lege txarra da, "legea errespetatzen ez bada zigorrak izango direla" dio, baina gero zigorren bila zoazenean ez daude. Zergatik? Aurreproiektuak zigorrak aurreikusten zituelako, eta bukaeran legea gauzatu zenean zigorren atala kendu egin zen, baina aurreko erreferentziak ez. Edozein modutan, ez dut uste etorkizuneko gobernuaren lehen zereginetakoa banderei buruz eztabaidatzea denik.

Azken urteetan baskismo kontzeptua asko entzun da. Nola ulertzen duzue zuek?

M. IZU. Ni ez naiz navarrista, ez espainolista eta ezta baskista ere, beraz, ez dut ulertzen zer den. Termino horren erabilera desberdinak egiten dira, batzuetan nazionalistaren sinonimo gisa erabiltzen da eta beste batzuetan guztiz kontrakoa, batzuek euren burua baskistatzat jotzen baitute, baina ez nazionalistatzat.

J.L. URIZ. Gauza bat da baskoa izatea eta bestea baskista. Judua eta sionista izatea bezala izan liteke. Ni espainiarra naiz baina ez espainolista.

P. KASARES. Politikotzat baino termino soziologikotzat hartzen dut. Kontzeptu integratzaile eta transbertsala da eta, beraz, uste dut notizia ona dela berriz baskismoaz hitz egitea.

F. AOIZ. Definizio kontua baino pertzepzio kontua dela uste dut. Bada populazio zirkulu handi bat baskista sentitzen dena eta bada beste bat horren barruan abertzalea dena. Abertzale diren horiek ez dute sentituko arazorik baskista gisa agertzeko, baina baskista diren batzuek ez dute euren burua abertzaletzat. Sentimenduen estratifikazioa da, gai konplexu bati forma emateko saioa da.

EAEn eta Nafarroan esanahi desberdina hartzen dute. PSEren baitan izan zen barne eztabaidan, Redondo Terreros [Nicolas] eta Patxi Lopezena, azken honen sektoreari baskista esaten zitzaion, eta beraiek onartzen duten hitza da. Garaian garaiko sentimenduak aldatu egiten dira eta hitzak haietara egokitu.

Oro har, identitate sentimenduak ohiko parametroek erakusten digutena baino askoz konplexuagoak dira. Nafarroan dauden antiparadigmak dira horren eredu: UPNko guraso batzuek bere umea ikastolara eramaten dutenean adibidez; edo Batasuneko bikoteek haurrak mojen ikastetxera eramaten dituztenean.

J.L. URIZ. Arazoa dator sentimenduak politikan sartzen ditugunean eta hemen hori egiteko ohitura handia dago.

F. AOIZ. Sentimenduak eta politika banaezinak dira. Pertsonak ez du gorputz bat gauza arrazionalak egiteko eta beste bat emozionaletarako, gorputz berarekin egiten ditugu biak eta politika ere bai. Herritarren botoa, adibidez, askoz gehiago mugituko da sentimenduengatik programagatik baino.

M. IZU. Badakigu erabaki prozesuetan sentimenduek parte hartzen dutela eta, batzuetan, modu erabat irrazionalean. Baina ezin dugu horren aurrean amore eman eta saiatu behar dugu gure erabakiak ahalik eta arrazionalenak izatea. Gure kulturaren eta edozein sistema demokratikoren oinarriak arrazionalak izatea funtsezkoa da. Jakina, arrazionalak bagara, kontuan izango dugu pertsonak bere baitan duen sentimendu alde hori.

Hizkuntza politikak arazo asko izan ditu azken 20 urteetan eta bereziki azken hamarretan. Zer egin behar da Euskararen Legearekin? Zer zonifikazioarekin?

M. IZU. Erreformatu egin beharko litzateke, gauza bategatik besterik ez bada, 21 urte pasatu direlako eta edozein lege eguneratu egin behar delako. Lege gutxi egongo dira hainbeste denbora pasatu eta egokitu barik, baina honetan ez dago ezer ukitzerik; horretan ados dira UPN, PSN eta CDN eta horregatik egin zuen porrot Legebiltzarrean hizkuntza politikarako ponentziak. Identitateen borroka horretan sartu da euskararena ere eta horregatik beldur handia dago Euskararen Legea ukitzeko.

Egoera harrigarriak gertatzen dira. Adibidez, eremu euskaldunean herri batzuetan ezin da erdaraz ikasi eta haurrak 20 kilometrora bidaltzen dira ikastera. Edo zonifikazioaren ondorioz, etxez aldatu eta beste eremu batean egoteagatik ezin duzu haurra lehengo eskolara euskarazko eredura eraman. Eremu ez euskaldunetako ikastolen kasua ere oso bitxia da, duela 15-20 urtetik hona bertako ikastolak legez kanpokoak dira, baina erabateko normaltasunez aritzeaz gain, Nafarroako Gobernuaren dirulaguntzak dituzte. Areago, legezkoak diren beste zentro batzuek baino dirulaguntza handiagoak dituzte.

Eskaera balego, logikoena litzateke eremu ez euskaldunean ere D eredua izatea, baina gaia hain dago kutsatua ezin direla gauza normalak egin. Hurrengo gobernuak eztabaida ireki eta Legearen aldaketa bultzatu beharko luke.

J.L. URIZ. Legea erreformatzearen aldekoa naiz, batez ere zonifikazioarena, alde hau ezabatu egin behar da, eremu ez euskaldunetako ikastolekin gertatzen ari denak ez du ez hanka ez buru. Edozein eratan, beti pentsatu izan dut euskararen arazoa dela berez hizkuntza zaila dela, katalana bezalakoa balitz ez genituzkeen hainbeste arazo izango.

Katalanek ere arazoak dituzte.

J.L. URIZ. Baina askoz gutxiago.

M. IZU. Hartu galiziera, ulertzeko are arazo gutxiago ditu eta ea badituen arazoak edo ez.

J.L. URIZ. Euskararen gaia dagokion tokian jarri behar da, eta hori batez ere kultur eremua da. Batzuetan euskararen aldean ere muturreko posizioetara jotzen da eta horrek beste aldea ere muturrera eramaten du sarri. Atarrabian dugun arazo bat: ezin dugu udaltzain taldea egoki osatu, udalean erabaki delako euskara ezinbesteko baldintza dela lanpostu horretan eta, batek daki zergatik, jende euskalduna ez delako aurkezten. Beste zerbitzu sail batzuetan ere antzeko arazoak ditugu, adibidez lorezaintzan.
Akaso astakeria bat esango dut, baina euskararen arazo nagusiena lanpostuekin lotuta dago; hau da, jende askok pentsatzen du bere seme-alabek euskaraz ez badakite eta lanpostuetarako euskara ezinbestekoa izango bada, seme-alabek aukera gutxiago izango dutela, eta orduan euskara eskakizunen aurka jartzen dira. Horrexegatik, oso konponbide zaileko gaia izango da alde guztietatik arrazionaltasunez heltzen ez bazaio.

P. KASARES. Harrituta nago entzundako zenbait gauzarekin. Beste autonomietan ez bezala, lege honek lekuz kanpo dagoen zonifikazioarena du bere baitan. Konstituzioak dio bertako hizkuntzak koofizialak izango direla dagokien erkidegoetan eta ez du esaten ofizialak izango direla bakarrik hala erabakitzen den eremuetan. Valentzian, adibidez, badira valentziera behin ere hitz egin ez diren lurraldeak, baina ez da halako zonifikaziorik; eta horren urrutira joan gabe, EAEn ere badira duela mende batzuk erdaldundu ziren eremuak. Norbanakoen eskubideen ikuspuntutik, inon ez zaio eman horren aterabide kaskarra hizkuntzen aniztasunari.

Bestetik, Miguel, harritzen nau jarri duzun adibideak –eremu euskalduneko ume erdalduna 20 kilometrora joan behar izatea euskara ikastera–. Normalean bestelakoa da, bi eta hiru haurreko erdarazko gelak ere osatu izan dira. Eremu mistoan, aldiz, 18 haur behar dira euskarazko taldea osatzeko eta askotan ez da osatzen kopuru horretatik gertu ibilita ere.

Jose Luis, zuk esandakoetatik harritu nau hizkuntza politikak onartzea edo gaitzestea hizkuntza gutxituak bertako hizkuntza nagusiarekiko duen ulertze maila edo antzekotasunaren arabera...

J. L. URIZ. Ez, hasteko modu bat izan da. Gaia zaila da eta beharbada arinkeria izan da, baina ez nuen halakorik ulertzea nahi.

P. KASARES. Lanpostuaren eta euskararen kasuan ere arrazionaltasuna eskatu duzu. Administrazioa ez da kontratazio agentzia bat, bere helburua zerbitzu publikoa ahalik eta eraginkortasun handienarekin eskaintzea da. Administrazioak euskara lehentasunetan jartzen duenean, zerbitzu hori herritarrari honek nahi duen hizkuntzan eman diezaiokeelako da. Euskararen Legeari dagokionez, aldatu egin behar da noski. Azken finean, bertako hizkuntzei izaera bera eman behar zaie, hori da nafar guztien eskubide berdintasuna bermatzeko modurik egokiena.

J.L. URIZ. Ñabardura bat. Zer da eraginkorragoa, bere lanaz asko dakien lorezaina edo euskara jakin bai baina landareez gutxiago dakiena?

F. AOIZ. Eta hirugarren kategoria bat sartzen badugu, hau da, landareez aurreko biek baina gehiago dakiena baina gaztelera ezagutzen ez duena?

P. KASARES. Euskaldunok oso ohituta gaude hizkuntza dela eta gure profesionaltasuna zalantzan jartzen ikustera: "Zu hemen euskaragatik zaude eta ez duzun ezagupenengatik" eta halakoak maiz entzuten ditugu.

M. IZU. Ados nago Paularekin, urte asko daramagu entzuten euskararen ezagutza kontratazio publikoetan kontuan hartzea baztertzailea dela. Noizbait, gai honi buruz eztabaidan ari nintzela, beste muturrera joan izan naiz eta esan, "bada, jakina baztertzailea dela, eta zuzenbide titulua eskatzen dugunean ere bai", ez duten guztiak baztertzen ari garelako, edo ingelesa eskatzen denean edo...

F. AOIZ. Nafarroan baztertuta dagoena euskalduna da, hori da egi nagusia, eta hori gertatzen da Nafarroako Foru Hobekuntzaren Legea salbuespeneko legedian oinarritzen delako. Foru Hobekuntzak bere burua autonomia estatutu gisa ukatzen du, eta Espainiako legedian ere estatutu gisa atzeko atetik onartua izan zen, hain zuzen ere gizartearen onarpenik gabe aurrera atera ahal izateko... eta Euskararen Legea ere salbuespeneko legea da. Espainiako Konstituzioan erkidego autonomoen federazioa debekatzen da eta hori ez zen egin Asturias eta Kantabriaren kasuetarako. Hortaz, salbuespeneko legeak direnez, tabu da hauek ukitzea eta erreformatzea.

Euskararen Legeak euskara eremu batera mugatu nahi du, jazarpen legea da eta gizartean ikusten diren jarrera askok ere baliogabetu egiten dute dagoeneko. Alderdien artean ez dakit, baina gizarte mailan oso kontsentsu maila handiarekin hartuko litzateke Legearen aldaketa.

Ez dut dudarik, ezkerreko politikak funtsezkoak izango dira zein aldaketa maila ematen den ikusteko: abortua, AHT, Nafarroako ubidea, etxebizitzak, aurrekontuen erabilera... Baina aldaketaren adierazle esanguratsuenak Foru Hobekuntza eta Euskararen legeen erreformetan ikusiko dira.

Beste gai arantzatsu bat, Nafarroa-EAE harremanak. Nolakoak izan beharko lukete?

F. AOIZ. Ez da onargarria Nafarroa eta EAEren artean inposatu den harremana. Nafarroako eskuina bera izan zen baskismoaren defendatzailea XX. mende hasiera arte, Laurak Bat eta halakoak bere egiten zituen. Gero jarreraz aldatu zuen eta gaurdaino iritsi gara. Baina Nafarroako PSOEk ere jarrera baskista hori izan ohi du: Errepublikaren bukaeran hori defendatzen zuen, frankismoan ere bai eta hala izan zen lehenbizi PSE sortu eta, horren ondorioz, PSN sortu zen arte. Nafarroa, Araba, Bizkaia eta Gipuzkoaren artean harreman estua egon beharko lukeela, hori izan da mendeetako ikuspegi naturalena Nafarroako eskuinean, ezkerrean eta, jakina, abertzaleen artean.

Aldaketaren test bat izango da hau ere eta kezkatuta nago balizko gobernuaren inguruan gai honi buruz entzuten ditudanekin, egiaztatzen badira, Otanoren [Javier] gobernuak 1996an lortutakoetatik behera geldituko da eta.

J.L. URIZ. Arazo zaharrentzat irtenbide berriak topatu behar ditugu. Europako Batasuneko errealitatean gaude guztiok eta euroerregioak hor dira. Galizia eta Portugal aspaldi ari dira lanean eremu horretan. Argi dago Nafarroan abertzaleek erreferenduma irabazteko izatekotan ere bizpahiru belaunaldik pasatu beharko dutela.

F. AOIZ. Hemen etengabe esaten da herritarren borondatea errespetatu behar dela, baina zuek ez duzue halakorik egiten. [Urizi zuzenduz].

J.L. URIZ. Nola ezetz, Konstituzioaren IV. Xedapen Gehigarria guk proposatutakoa da.

F. AOIZ. Hori zentzuzkoa izango litzateke esango balitz: "Erreferendumean onartutako Nafarroako egungo egoera bakarrik erreferendumez aldatu ahal izango da...". Baina gaur egungo egoerak eztabaida desitxuratzen du: zergatik behar da erreferendum bat Nafarroa balizko erabaki batean norbaitekin biltzeko, baina gaur egun dagoen bezala gelditzeko ez?

J. L. URIZ. Bai, hola da, baina gu beti egon gara erreferendumaren alde eta aurrera begira alor hori erreformatu egingo da.

F. AOIZ. Ez da halako asmo handirik ikusten.

J.L. URIZ. Bada hala egingo dela iragartzen dizut. Foru Hobekuntzaren balizko erreforman, gero herritarrek erreferendumean onar dezaten proposatzen dugu PSN-n.

M. IZU. Erkidego bien arteko harremanak normaldu behar direla argi dago, baina ikusi beharko da zer egin nahi dugun harreman horien bidez. Ez dut nazioetan sinesten eta, beraz, ez dut uste bi erkidegoek nazio bat osatzen dutenik. Bi erkidego dira, begi bistakoak diren osagai amankomun askorekin eta elkarlanean aritzeko hainbat tresna erabiltzea normala da eta horretarako hor dira Foru Hobekuntzan aurreikusten diren lankidetzarako hitzarmenak, organo komunak edo euroerregioaren eremukoak.

P. KASARES. Ez ditut ideiak errepikatuko. Epe motzean, lehenbizi harremanak normaldu behar dira. Errioxa, Aragoi eta Akitaniarekin lan hitzarmenak ditugu eta EAErekin ez. Behin hori eginda, sakondu egin beharko litzateke elkarren arteko interesguneak diren puntuetan eta horietako bat da erreferendumarena.

Argitaratu izan denagatik edo duzuen informazioa kontuan hartuta, nola ikusi duzue Nafarroaren gaia bake prozesuan?

J.L. URIZ. Horri buruz Gara-k kontatu dituenak egia baldin badira, eta hala dirudi, iruditzen zait ETAk apurtu egin duela Anoetako Adierazpenean zehazten dena. ETAri bost axola zaio Batasunak pentsatzen duena. Nafarroako gaia bake prozesuaren apurketarako arrazoia izan bada, ETAren ikuspegi estrategiko eza sekulakoa da.

P. KASARES. Nafarroaren gaia ezin da egon bakegintza eta normalizazio prozesu baten mahaian, batetik ez litzatekeelako demokratikoa eta, bestetik, kaltegarria litzatekeelako bai prozesuarentzat eta bai Nafarroarentzat.

M. IZU. Nafarroa oso gaizki kokatu da bake prozesu honetan, batez ere Nafarroatik kanpo batzuek Nafarroari buruz erabaki nahi dutelako, batez ere ETAk, baina baita PSOEk eta PPk ere. Nafarrok erabaki behar ditugunen zehaztapenak erabakiko dituzte nafarron ordezkariek.

F. AOIZ. Mahai batean Nafarroa eztabaidagai egotea demokratikoa ez dela esaten da, baina niretzat demokratikoa ez dena egungo egoera da, nafarrok ez baitugu inoiz Nafarroako estatutua bozkatu. Eta ez dit balio esateak ohiko hauteskundeez zilegiztatzen dela egungo markoa, lehen mailako erabaki horiek ezin direlako horrela ordezkatu.

Normala iruditzen zait Nafarroaren gaia negoziazio mahaian egotea, gatazka politikoa hor dagoelako eta mahaian ez balego ez litzatekeelako konponduko. Ezker abertzaleak ongi egin du gaia mahaiaren gainean jartzearekin eta PSOEk ongi egin du gaia eztabaidatuz, zeren eta hortaz eztabaidatu egin da eta, gainera, PSOE Nafarroako marko politikoaren aldaketa zehazteko prest agertu izan da, datez eta mekanismoez hitz egin izan da... baina azkenean ez da akordiorik izan. Ez da Gara-k esaten duena, El Pais-ek ere hitz egiten du hortaz.

Mahai horretan horretaz hitz egitea demokratikoa ez dela esaten da, baina negoziazio horiekin ez da inor ordezkatzen, besteak beste akordioak lortu izan balira, alderdi horien arteko akordioak liratekeelako, ez besterik. Akordio horiek gero herritarrek berretsi beharko lituzkete, edo ez.

M. IZU. Ni ez nago ados gauza batean. Primeran iruditzen zait Zapaterok hitz egin izana, aurrera begira hitz egiten badu hobeto, eta sekretuan egiten badu ere bai. Baina ni ez nago ados mahai horretan erabaki dezaten nafarren erabaki moldeez, nafarrok ordezkatuta ez bagaude. Akatsa da, zuk diozun bezala, mahai horretan zerbait erabakiko dutela gero guk bozka dezagun.
Erabakiko dugu nafarrok zer erabaki nahi dugun eta horretarako erabiliko dugun prozedura.