Biktimak (euskal gatazkan) gaia hartu dugu hizpide. Biktimaren izaera definitzea proposatzen dizuegu hasteko. Nor da biktima gatazka batean?

Emilio Lopez Adan. Hasteko, funtsezko eta egokiena biktima gatazka bortitzeko biktima dela adieraztea da, biktimak adiera gehiago har dezake-eta. Gatazka irtenbide negoziatu batera bideratzen ari da, itxuraz behintzat. Negoziaziora bideratzen ari den gatazka bada, gakoa negoziatzen ari direnek topagune bat aurkitzea da. Horiek horrela, garrantzitsuena ez da –alde bateko nahiz besteko– biktimak mahai gainean jartzea, gatazka bortitza gerrako legeen esparruan kokatzea baizik.
Gerraren legeak gerraren errealitatea humanizatzeko eta ebazpen bat bilatzeko sortu dira. Gatazka armatuan bi biktima mota daude, borrokatzen dutenen arteko biktimak, eta oldartze ez-normalean eragindako biktimak. Hauen artean, batetik, biktima zibilak daude, eta bestetik, legez kanpoko tratuak jaso dituzten borrokalariak. Biktima borrokalariek eskuarki errekonozimendua dute, gerrako legeen araberakoak. Gainera, burkideek hainbat ohore ematen diete, eta batzuetan etsaiek ere errekonozituak izaten dira. Konparazione: Polizia Nazionaleko buruak Argalaren hilkutxa Arrigorriagan agurtu zuenean edo Guardia Zibilak Txomin Iturberen hilotza Bartzelonan jasotzean. Aitzitik, ez da horrela izaten biktima zibilekin edo legez kanpoko ekintza paraestatalek eragindakoekin. Biktima horiek –alde batekoek nahiz bestekoek –bi aldeen ezagutzaren konpromisoa behar dute. Prozedura bat bilatu behar da, ez guztiz berdina bi aldeentzako, baina bai antzekoa. Horrek bi aldeen arteko topagunea ekar lezake, horrek, alta, bi aldeen negoziatzeko bokazioa eskatzen du, gerrako legeen aurka egin dutena onartzea.

Txema Urkijo. Nire ikuspuntutik “bortitza” hitza nahasgarria da. Hitzak hainbat kontzepzio biltzen ditu, desberdinak eta kontrajarriak. Kasuistika asko dago eta horiek gatazka bortitzen teoria finkatzea galarazten dute. Emiliok gerrarena aipatu du, ziur aski egoera hori historikoki gaindituta dago, XX. mendearen lehen erdialdekoa delako. Lege horiek obsoletuak geratu dira gerraren nahiz gatazka bortitzen kasuetan. Kasu horietan estatuek egiten zuten gerraren ekimen solemnea zegoen: gerra deklarazioa. Borrokalariak eta biktimak bereizten ziren. Hori adiera bat da eta berberak gatazka bortitz bateko biktimez hitz egitea galarazten digu. Planteamendua kontzeptu bortitzari atxikitzea ekibokoa iruditzen zait, baita esparru teorikoan aritzeko ere.

Jonan Fernandez. Ez da erraza gatazkaz hitz egitea, oraindik ere gatazka bizirik denean. Nik suntsitzaile kontzeptua erabiliko nuke, bortitzaren aldean. Eta ez da erraza biktimak nor diren zehaztea ere. Biktimak noiztik hasi behar diren izendatzen zehazteko arazoak daude, kausak eta egitateak ez daude kasu guztietan beti frogatuta. Istripuen ondoriozko biktimak daude, esaterako. Biktimen unibertsoa zedarritzea ez da samurra, baina berau egitea funtsezkoa da biktimentzako eta errekontziliazio prozesua lortzeko. Biktima generikoen definizioa egingo dut: biktimak muturreko sufrimendu esperientzia pertsonala –edota familiarra– bizi duten pertsonak dira, eta sufrimendua eragin duen kausak ez du axolarik. Gatazka suntsitzailearen ondorioz gizaeskubideen urratua jasan duena biktima da. Definizioa oso zabala da, eta errekontziliazioa lortzeko funtsezko perspektiba eman behar digu. Solasaldia bideratzeko beharrezko puntua iruditzen zait.

Julen Arzuaga. Nik, solasa zentratzeko, gatazkak izaera politikoa duela adierazi nahi dut. Bere kausak ere azaltzea beharrezkoa ikusten dut, berau konponduko bada. Gatazka konpontzeko premia larria dago. Gatazka politiko honek izaera bortitza agerikoa du, gainera, biktima hitza, hainbat diskurtso politikorekin batera erabili ohi da, hartaz, biktimaren izaera diskurtsoaren jatorriaren arabera definitzen da, batzuetan hitza bera desitxuratuz. Estatuek nazioarteko komunitateak herritarren gizaeskubideak babesteko ardura hartu dute, baina betebehar horretan huts egiten dute. Gizaeskubideen galera nozitu duten biktimak daude, Estatuak berak eraginak. Izan ere, hemen biktima hitza eragile batzuek eragiten duten biktimari lotu zaio soilik, gurean ETAren biktima da. ETAren biktimaz hitz egiten da baina Estatuaren bortizkeriaren ondoriozko biktimak, gatazkaren biktimak direla ere ahaztuak dira, Estatuaren ardura ez da inon agertzen.

E. Lopez Adan. Jonanen kontraesan bat aipatu nahi dut. Biktima esperientzia pertsonala duen pertsona bezala definitu du berak, bere esperientzia pertsonala egoera suntsitzaile baten ondorioa dela. Ados. Baina horrek ez du galarazi behar, izaera politikoa duen gatazka honen konponbidea bilatzea. Definizio horrek ondorio okerrera eraman gaitzake. Adibidez, gatazkaren ondorioa biktimak dira eta euren egoera konpontzea beharrezkoa da. Estatuen indar armatuen sufrimendua axola zait, baina niretzat ez dira arazoaren eta eztabaida honen ardatz.
J. Fernandez. Baina galdera da nola definitzen dugun biktima, ezta?

E. Lopez Adan. Nik esana dut: gatazka armatu bateko biktimak definitzerakoan garrantzizkoagoa iruditzen zait gatazkaren izaerarekin –gerraren legeekin– zerikusia duena, sufrimendu pertsonalarekin lotura duena baino.

J. Fernandez. Hori ikuspegi bat da, eta beste bat biktimen tratamenduarekin zerikusia duena. Honek bi norabidetan lan egitea eskatzen digu: batetik, biktimak laguntzera, berebiziko lehentasuna duena, eta bestetik, elkarbizitza eta errekontziliazioa lortzera. Horrek ez du gatazkaren konpontzea baztertzen. Biktimen sufrimendu guztiak biltzen dituen esparrua definitu eta landu behar da, hau egin ezean baztertuen esparrua zabalduko da eta nahigabeko ondorioak ekarriko ditu.

E. Lopez Adan. Orduan alderantzizko lehentasunak ditugu, edo desberdinak.
J. Fernandez. Gatazkaren konponbideaz ariko bagina, beharbada, bat egingo genuke zurekin, baina biktimen gaiaz ari gara.

T. Urkijo. Nik eztabaidaren hasiera honetan zailtasunak antzeman ditut, solasaldia gure errealitatetik at dago erabat. Nik modu orokorrez ihardetsi diot Emiliori. Gatazka bortitzaz hitz egiteko zailtasuna dugu, kontzeptua baketsua balitz bezala ari garelako. Horra paradoxa. Gatazka hitzak adiera anitzak ditu eta horrek galarazten du biktimen beharrizanez hitz egitea, eta ez du balio kontzeptua unibokoa izango balitz bezala aritzeak. Agian komeni da teoriatik harago joan eta gurera etorri, praktikara.

Gatozen errealitatera bada. Errekonozitu al dira euskal gatazkako biktima guztiak?

T. Urkijo. Zehaztu aldera: nik izaera politikoa duen hainbat gatazka onartzen dut. Euskal gatazka euskal gizartearen nortasunarekin lotuta dago, eta konponketak Euskal Herriaren eta inguruko herrien arteko uztartzea eskatzen du. Bestalde, egoera bortitza dago. Honetan desadostasunak izan ditzakegu izaera politikoaren eta eman daitezkeen gatazkaren espresioen artean. Zuek –Emilio eta Julen– bi egoerak kausa eta efektu/ondorio bezala erlazionatu dituzue. Jarrera hori ordea, gizartearen sektore gutxiagotu baten jarrerari lotua da. Niretzat bi egoerak bereiz landu behar dira, gatazka bortitzak ez du deus ikustekorik arazo politikoaren konponketarekin, euskal arazoak konponketarako bide propioak ditu eta gatazka bortitzak berea.

Alde hori argitu dugu behinik behin.

T. Urkijo. Bai. Bi egoerak, ikuspegi demokratiko batetik, deslotu behar dira. Gatazka politikoaren eta gatazka bortitzaren arteko lotura batzuek baino ez dute egiten, batzuk kausa eta ondorioaren loturari eusten saiatzen dira, baina gizartearen gainerakoarentzat ez da lotura existitzen. Areago, gatazkaren kudeaketa egoera bortitza ez den beste bide batetik landu behar da. Bi arazoei modu desberdinez ekin behar zaie, eta puntu hau argi geratzea nahi nuke, gure arteko desadostasunak begi-bistakoak baitira.

J. Arzuaga. Nik berriz, kontrako ikuspuntua daukat, eta gainera, pentsatzen dut, gizartearen gehiengoak batek ikuspuntu honekin egiten duela. Euskal Herriko gatazkaren sustraiak ez dira ezerezetik sortu, kausak dituzte: kausak –zuk esan duzu Txema– Euskal Herriaren eta inguruko herrien arteko uztartze edo moldatze falta direla-eta sortu dira. Alabaina, uztartze hori egin ahal izateko, herri proiektu denek ez dute garatzeko aukera bera izan. Ondorioz, pertsona batzuek egoera honi modu konkretu batez oldartzea erabaki dute. Beraz, nik efektu/ondorioen balorazio hau egiten dut: kausak egon badaude, eta efektuetan sartzeak biktimen auziari ekitera eramango gaitu. Estatuak sustrai politikoak dituen arazoari jokamolde horretatik egin dio aurre: Estatuak ez ditu jendearen eskubideak modu doako batez urratu, erantzunezko jarrera neutralizatzeko bortizkeria erabili du eta honek biktimak eragin ditu, gizaeskubideen urratu larriak eraginez.

E. Lopez Adan. Txema, zuk esan duzu “jende batek, armen bidea hartzea erabaki duela beharrik gabe, populazioaren gehiengoarengandik aldendua”. Noizkoa da erabaki hori?

T. Urkijo. Esan dut erabaki duela gatazkari modu zehatz batez ekitea eta hori borondatezkoa dela.

E. Lopez Adan. Ados. Noiz –edo zein garaian– koka dezakegu biolentzia egoera erabaki pertsonala dela eta ez gehiengoarena?

T. Urkijo. 1977ko amnistiaren unean, adibidez. Ezarri zen sistema demokratikoaren hasieran, nahi duzun inperfekzio guztiekin, baina demokratikoa. Euskal gizarteak, baita espainiar gizarteak ere onartua, nahi duzun adina inperfektua, berriz diot, baina nazioarteko demokraziaren arau estandarrak dituena. Harrezkero ez da justifikaziorik izan gatazka politikoari biolentziaren jardueraren bitartez ekiteko. Zuek gatazka politikoaren biktimei buruz hitz egingo duzue, eta nik terrorismoaren biktimei edo bortxaketa larria jasan dutenei buruz –Julenekin konpartitzen dut pertzepzio hau–, baina nik ez dut gatazka politikoaren biktimei buruz hitz egingo.

E. Lopez Adan. Nik ez dut terrorismoaren biktimei buruz hitz egiteko inolako arazorik, hots, ETAk terrorismoa egin duela esateko. Niretzat arazoa da, bi egoerak edo garaiak zamalkatzen direla denboran: Ekin-en eta ETAren sorreratik –1953tik 1977ra– doan garaia. Garai hori bizi zuen jendeak biolentzia legezko bat praktikatu zuen. Faxismoaren garaia zen. Garai horrek arrasto eta memoria historiko oso garrantzitsuak utzi ditu, arrasto horren parte handia gaur arte iritsi da, eta hori ezin da apurtu edo zedarritu nolanahi, ezta 1977an ere. Bereizketa hori egitea memoriari muzin egitea litzateke, ETAren alde egon zen jendea ignoratzea erabat. Besterik da, ETAk terrorismoa egiten duen unetik, zibilen eta kargu politiko hautatuen aurkako ekintzak egiten hasi zenetik gaur egunera datorren garaia. Hau da, ETAK borrokalariak ez direnen aurka joz biktima zibilak sorrarazi dituen garaia. Horrek apurketa historikoa ekarri zuen ETAn. Apurketa hau 80ko hamarkadan hasi zen eta horrek ETAren aurreko belaunaldien egoera zailtzen du. Ez ditugu data berberak eman, baina hasi gara garaiak zedarritzen.

J. Fernandez. Ni isil samar egon naiz, propio. Izan ere, gatazka politikoaren izaeraz eztabaidatzeko foro asko dago, eta errespetatzen ditut, baina ez naiz sartuko gaian, nire jarrera ezaguna da. Beraz, gaiari buruzko aurretikoak ezarri ostean bi galdera funtsezko planteatuko nituzke. Bat: zer da inportanteena biktimentzat? Eta bi: zer da funtsezkoena biktimaren ingurukoentzat eta gizartearentzat orobat?
Erantzun zuk zeuk...

J. Arzuaga. Orduan nik beste zerbait gehitu nahi dut.

J. Fernandez. Bada, gero segituko dut.

J. Arzuaga. Nik kausa-efektuaren puntuan sakondu nahi dut, gatazkan dauden erantzukizunak garbi uztea nahi nuke. Nik pertsona batek ekintza bortitz bat burutzen duenean hartzen duen erantzukizuna desberdintzen dut, hau da, legalitateari aurre egiteko erabaki bat hartu duenak, legalitate penala urratzeko ardura du. Bestetik, Estatuaren jarrera bortitzaren ondoriozko erantzukizuna dago. Estatuak biolentziaren monopolioa duen arren, Estatuaren biolentziak mugak dituela uste dut, biolentzia hori legez kanpo bihurtzen denean, ez-legitimoa, arazoaren larritasuna are handiagoa da, Estatuak hiritarren eta nazioarteko komunitatearen aurrean gizaeskubideen arau estandarrak betetzeko ardura baitu. Nik ordezkatzen dudan taldea kategoria horretan mugitzen da. Hau da, epaiaz kanpoko exekuzioak edo torturak burutu badira, Estatuaren babesaz, Estatuaren erantzukizuna handiagoa da, armak eta gaitasuna alde baititu eta bere agenteei inpunitatea bermatzen dielako.

E. Lopez Adan. ...eta ni ez nago ados zurekin Julen. Izan ere, ETAren gatazka etika iraultzailearen ikuspuntutik ulertzen badugu –eta borroka armatuaren praktika hasi zenean horrelakoa zela uste dut–, ekintzaileak erantzukizun iraultzaile oso zorrotz batetik ekin behar dio borrokari, Estatuarenak baino are zorrotzagoa izan behar du, ardurak simetrikoa izan behar du gutxienez.

Garbi dago, bakoitzak gatazka bere modura ikusten duela eta horrek eragin du biktimen auziaz solasean eta eztabaidan.

J. Fernandez. Bakoitzak gatazkaz egin dezakeen diagnosiaren aurretik, badaude giza inperatibo bi, nire ustez. Biktimentzako zer da garrantzitsuena? Lehenik: Biktimizazioa gainditzea ikuspuntu pertsonaletik eta familiarretik. Biktimizazioa gure bizitzan gertakari batek utzi duen karga suntsitzailea da, berau gainditzea berarengandik askatzea da, gure bizitzaren jabe izatea. Alegia, gure bizitza hondoratu duen zauria gainditzea. Bigarrenik: gure inguruari dagokio, gizarteari. Denok dugu desafio garrantzizko bat biktimen sufrikarioarekin: humanizazio –edo deshumanizazio– dinamika batek nora eraman gaitzakeen zehaztu behar dugu. Arazo politikoaz ari garenean, kausa-efektu diagnosiaz ari gaitezke, baina sufrimenduarekiko enpatian ez da hau kabitzen. Sufrimendu injustu batek berezko balorazioa eskatzen du, elkar mespretxatu gabe, biktimen fenomenoaren aurrean pertsonek eta gizarteak dugun berebiziko erronka dena. Deshumanizazioaren dinamikak sufrimendua gehitzen du eta pertsonen enpatia gaitasuna gutxitu. Sufrimenduaren aurrean ez badugu enpatia azaltzen, ez dago irtenbiderik, gatazka ez da bideratuko enpatiarik gabe. Alabaina, zehaztapen bat egin nahi dut: nire ikusmoldetik, gizarte orok betebehar morala dauka, baina euskal gizarteak –beste gizarteen aldean– ez du berezko betebehar moralik.

Segi dezagun biktimen auziarekin: errekonozitu al dira biktima guztiak?

J. Fernandez. Ez dira biktima guztiak errekonozitu. Eta ez da harritzekoa, errekonozimenduak –beste esperientziak ikusita– denbora behar du, lasaitasuna, eta guk ez dugu behar den sosegua lortu oraindik. Helburua biktima guztiak onartzea da, baina horrek denbora eskatzen duela kontziente izan behar dugu. Egin dena ez da aski eta berandu iritsi da. Esperientziak erakutsi digunez, egun ez dago errekonozimenduzko ekitaldi bateratuak egiterik, urratsez urrats joan behar dugu.

T. Urkijo. Jonanek denbora aipatu du eta denbora elementu gakoa da. Baliteke –biktimek euskal auzian hartu dituzten lekuaz eta protagonismoaz ari naiz–, nazioartean gurea bezalako esperientziarik ez egotea, gatazka oraindik konpondu gabe baitago, bizi-bizirik. Alegia, eskuarki, biktimak gatazkaren konponbidearen une aurreratuetan agertu izan dira, Euskadin bideratu den gatazken ebazpen prozesuan biktimen plazaratze hau fenomeno berria da. Biktimak ikusezinak izan dira orain arte, ETAk kargu politiko, epaile eta kazetarien aurka jo zuenean agertzen hasi ziren biktimak, pertsona ezagunen aurka atentatu zuenean. Jendea ezaguna izateak biktimen tratamendu desberdina ekarri du. Orduan, bloke batek ETAren biktimen patrimonializatzea nahi –izan– du eta beste blokea biktimen etsaia bailitzan agertu. Horrek biktimen tratamendua lantzea zaildu du. Zehazpen bat: Jonanek sufrimenduarekiko enpatia oinarrizkoena dela dio, baina enpatiak tratamendu berezia behar du, denbora hartu behar du. Jonanen planteamenduaren helburuetan bat nator, baina eman beharreko urratsak denboran zehaztu behar dira.

J. Arzuaga. Jonanek eta Txemak esandakoez bi hitz: biktimen gaiari aurre egin behar zaie, lehen mailako eta bigarren mailako biktimak ezarri gabe. Eta gaur egun tratamenduen artean alde izugarria dago. Nik lan egiten dudan Estatuaren bortizkeriaren biktimek arazo gaindiezina dute –nazioartean lau Eak bezala ezagutuak–: Errekonozimenduaren, Errehabilitazioaren, Erreparazioaren eta ez Errepikatzearen bermea. Eta honetan eman diren urratsak milimetrikoak dira, biktima hauek pertzeptzio hori dute. Badago begi-bistako agrabio bat biktima hauekiko, biktimen alde honek errekonozimendua oso gutxi aurreratu dela hautematen du, erreparazioan batere ez. Baldin eta gatazkaren konponketara iritsi nahi badugu berme gehiago eskatzen dute biktima hauek. Gainera, bestaldeko biktimen protagonismoa handituz doala ikusi dute.

J. Fernandez. Julen, ados nago erabat esan duzunarekin, eta biktimek berauek esatea hori logikoa eta ulergarria da, eta nire sostengua daukate. Ni berriz hurkoen lanaz eta rolaz ari nintzen, ez biktimenaz. Gure erronka da biktimak ez konparatzea, ez parekatzea, ez egin kausa-efekturik. Sufrimenduak balorazio bat egitea eskatzen digu: pertsona honek tortura jasan du, pertsona hori hila izan da, zein da nire balorazioa?

J. Arzuaga. Baliteke, zu Jonan, esparru etiko-moralean kokatuagoa izatea, eta neronek gizaeskubideak bermatzeko diren instituzioen lanean gehiago erreparatzea. Irlanda bisitatu dugu berriki, eta bertako errealitatea ezagutu: ekintza polizialen eta paramilitarren erasoen ardurak zehazteko egundoko lana egiten ari da. Estatuaren bortizkeria jasan duten pertsonek aipatutako lau Eak jaso ditzaten ari gara, oraindik ere jaso gabe baitira gurean. Gainera, konponbidean ematen ari diren urratsen aurrean, ETAren biktimen jarrera eta Estatuaren biktimen jarrera bereizita daude. Lehenak mendeku jarreretara hurbiltzen ari diren bitartean, besteek –alde bateko nahiz besteko– biktima gehiago ez dadila izan eskatzen dute.

E. Lopez Adan. Badago argitu beharreko puntu bat, eta da: nori dagokio biktimen erreparazioa? Jendarteari edo botere publikoei? Nahasketa handia dago, uneon biktimen arazoa alor politikora desbideratzen ari da, noraez juridiko handia dago arlo zibilaren eta arlo penalaren artean, akusatzaileen eta biktimen rolen artean. Badirudi biktimak epaile direla. Jakina, jendarteak badu betebehar bat biktimekiko: beren bizitza erraztea. Ikuspuntu honetatik joera erlijiosoa izan da, jendeak bazekien dolua eta lutua eramaten, baina ohitura galduz joan da eta botere publikoek rol hori hartu dutela dirudi. Hartara, Estatuak eskubide penalaren ardura hartu duenean, biolentziaren arduradunak zigortzen dituenean, Estatuak epai publikoa burutzen du biktimen desioak asetzeko. Hori zibilizazio marka izugarria da, biktimek mendekurako joera handiagoa baitute ongizate publikorako baino. Botere publikoek arazoari aurre egin behar badiote ongizatearen eta ordenuaren ikuspuntutik, funtsezkoa da egitateei buruzko ikerketa bat egitea, batzuek nahiz besteek zer gertatu den ondo jakin dezaten: arduradunen kondena aurreikusi, baita erreparazioak aurreikusi ere biktimentzat. Ikerketa, zigorra eta erreparazioa eskaini behar dizkie jendartearen testuinguruan sar daitezen, eta testuinguruan negoziazio politikoa sartzen bada, horrek –eskubide penalaren partea denez– kondenatuaren erreinsertzio eta erreintegrazio soziala ekarri behar du. Gatazkaren konponbidean funtsezkoa da ikuspuntu hauek aintzat hartzea, biktimek ebazpenaren parte izan nahi badute testuinguru hori onartu behar dute.

T. Urkijo. Esan duzuna bete-betean sartzen da nazioarteko gizaeskubideen doktrinan. Hau da, ekimena ez da bakarrik lau Eak delakoa betetzera mugatzen, egia, justizia eta erreparazioa ere hartu behar dira kontuan. Hemengo biktimei doakion zehazpen bat: funtsezko bi ardatz daude biktimen estatusa –edo nolabaiteko sailkapena– ezartzeko, hitza gustatu ez arren. Batetik, ETAren jomugak kazetariak, juezak eta politikoak izan direnean agertu dira biktimak. Zuk Julen, aipatutako E horietatik batek errekonozimenduari egiten dio aipu. Egiari zor, ETAren biktimek azken hamarkadan ezagutza soziala, politikoa eta instituzionala izan dituzte, baina aurreko hamarkadan aldiz ez zuten batere errekonozimendurik jaso, hutsaren hurrengoa baizik. Gizartearen erantzuna hutsa izan zen, instituzioen tratamendua ere hutsa. Bien bitartean, ETAren inguruko biktimek errekonozimendu sozial-politiko-instituzionala izan zuten, beste terrorismoen eraginez edo Estatuak urratutako gizaeskubideen ondoriozko biktimen ezagutza ez zen hutsa izan. Jende horrek babesa jaso zuen udaleko aldarrikapen politikoetan eta herri solidaritate ekintzen bidez. Errekonozimendu moduko bat izan da, ez dut nahikoa denik esan nahi. Alegia, aurreko hamarkadetan gertatuarekin alderatzen ari naiz, orduan ETAren biktimen eta beste biktimen artean desberdintasun nabarmena izan zen. Gertatuak gizartean eragin zuen, orain biktimen arazoa tratatzeko faseak behar direla ulertzeko hori ere ulertzea funtsezkoa da.

J. Fernandez. Badakit etikoa aipatzea oso erromantikoa dela, ez praktikoa, Julen. Galdera bat ordea: zerk jartzen du jokoan hau guztia? Zer dago gizaeskubideen atzean? Proiektu bat. Gizaeskubideen jatorria proiektu etikoa da, pertsonaren duintasunaren babesle, eskubide kolektiboa eta indibiduala, baina proiektua finean. Orain arte esan dugunetik ezer kendu gabe, hemen jokoan dagoena desafio pertsonala da, biktimen sufrimenduarekiko gure harremana. “Beste” biktimekiko jarrerak jartzen du jokoan gure humanizazio edo deshumanizazioa. Hau da, hurkoarekiko intsentsibilizazioak astotzeko bidea irekitzen du, batzuetan pozteraino. Ez da perspektiba hau galdu behar, pertsonari dagokion garrantzia soziala eta politikoa ditu. Oinarri honetan, ez dezagun ahaztu, biktimarentzako inportanteena ez dela agertzea edo exhibitzea, lagundua izatea baizik. Omenaldia, sostengua eta errekonozimendua inportanteak izanik ere, biktimarentzat inportanteena laguntza da. Hainbat biktimen sektoretan gertatu den beste faktore bat dago, tamalgarria: sektore hauek, ez biktimek, arrazoi politikoa emango ez dion solidaritate guztia errefusatu dute, eta hori oso arazo larria da. Biktimen egoera eta sufrimendua baliatu dituzte berek defendatzen duten aukera politikoaren faboretan. Besterik da biktimak laguntzeko landu den bidea. Gregorio Ordoñezen hilketara arte biktimak ignoratuak izan ziren, eta harrezkero, egin den guztia politikak, hedabideek, zatiketak eta krispazioak markatua izan da. Eta horrek autokritika zehatza behar luke.

Lehen mailako eta bigarren mailako biktimen sailkapena agertu da solasaldian.

J. Fernandez. Badaude, bai, eta sailkapenek ez dute laguntzen: gure aldekoak biktimak dira, ezbairik gabe, beste aldekoak aldiz zalantzan jartzen ditugu. Sailkapen ideologikoa da. Biktimaren sufrimendua tratatzeak norberaren ahalegina eskatzen du.

J. Arzuaga. Lagunduak izatea eta biktimen errekonozimenduaren harian pare bat hitz: egia da, herriaren partetik eta hainbat instituziotan, udaletan, Estatuaren biktimen aldeko errekonozimendua eman da, baina goimailako instituzioek eta batez ere instituzio juridikoek jarrera zeharo desberdina izan dute. Gizaeskubideen ikuspegitik oso kalitate gutxikoa izaten da gainera: operazio polizialak martxan jarri ohi dira, Entzutegi Nazionalaren salbuespenezko sasi-justizia jarri da beraien alde, zigorrak betetzeko espetxe politika ankerra aplikatu da. Estatuaren bortizkeriaren biktimek Estatuaren instituzio juridikoen itxikeria izugarriarekin topo egin dute, Estatuaren biktimei ez baitzaie inolako justiziarik eman: tortura salaketa medio bideratutako auzi gehienak berehala artxibatu dira, eta zigorrak izan diren kasuetan indultua etorri da segituan. Pertsona hauen sentsazioa izugarria da. Jonan, zuk esan duzu bakoitzak bere biktimak baino ez dituela onartzen, ados, baina ikus dezagun alde bateko zein bestekoen jarrera. Niri ezinezkoa egiten zait beste aldean biktimak ez daudela onartzea. Galdera da: beste aldekoek sentimendu edo jarrera hori al dute? Aitortzen al dute Estatuaren biktimak badaudela, justiziak ahaztu dituela, badakite sufritzen dutela?

E. Lopez Adan. Negoziazioaren testuinguruan eta gatazkari eman behar zaion irtenbide politikoaren aurrean, jarrera indibidualak eta sozialak aipatuko ditut, baita boterearen jarrerak ere. Pertsonen eskubideen aldeko ekimen kolektiboak bultzatzea ondo iruditzen zait, eta zentzu horretan ETAko kideen aldekoak oso eskas iruditzen zaizkit. Halaber, ETAk eragin dituen biktimek, armatuek edo zibilek, terrorismoarenak deituek, gehienetan euskal jendartearen aldetiko sostengua eskasa izan dute. Areago, irudi luke instituzioen ekimenak etorri direla jendartearena konpentsatzera, orekatzera. Egia da, Estatuak biktima konkretu eta batzuen aldeko errekonozimendua egin du. Andoainen badira ETAren biktimak, eta berauek monumentuak nahiz poesia sarien izenak dituzte. Baina badira ere Batallón Vasco Españolaren (BVE) bi biktima eta hurbilekoak baino ez dira haiekin oroitzen. Estatuaren trataera asimetrikoa da, eta honetan Arzuagak arrazoi osoa dauka, Estatuak beste aldeko biktimen existentzia ukatu du. Gatazkaren konponketan botere politikoak ari dira negoziatzen, eta nik ETA eta bere ingurua ere sartzen ditut barruan. Testuingurua definitzea funtsezkoa da, jendartearen “sentimendu eta jarrera eskasa” dela-eta, agian, ez da testuingurua ondo ezagutzera eman. Baina horiek ere gatazkaren ebazpenean parte-hartze zuzena dute.

T. Urkijo. Andoainen ETAren biktimek beren monolitoa dutela diozu, bi dira, eta biak azken hamar urtetako biktimak dira. Baina Andoainen hamar biktima daude, eta denek ez dute monolitorik, eta inor ez da eurekin gogoratzen. Inork ez ditu aipatzen, BVEren biktimekin gertatu bezala. Horrek ere lehen eta bigarren mailako biktimen sailkapena agertzen digu, gainditu beharreko arazoa. Julen, zuk planteatzen duzuna ondo da. Ni errekonozimenduaren esparruaz ari nintzen, ezagutza sozialez eta politiko-instituzionalez, ez biktimei eman behar zaizkien erantzunez. Biktimek ez soilik errekonozimendua, nik egiaz, memoriaz eta justiziaz hitz egin dut. Zuk berebiziko aspektuak aipatu dituzu, botere instituzionalek eman behar dieten erantzuna: bat, egia/ezagutza. Bi, justizia. Hiru, dagoen inpunitatea. Nik horiek terrorismoaren biktimentzat eta biolentzia ororen biktimentzat defendatzen ditut, baina bereziki terrorismoaren biktimentzat, eta aspektu horretan balore hauek ere balio dute eta defendagarriak dira edozein biktimarentzat. Nik ETAren, BVEren, eta GALen biktimak daudela onartzen dut, biktima parapolizialak edo paraestatalak alegia, baina horiek Estatuak egindako eskubideen urratzetik bereizten ditut. Torturen biktimek –bere kontzeptualizazio judiziala dutena–, bestelako tratamendua behar dute eta ez naiz horietan sartuko.

J. Arzuaga. Eta epaiketaz kanpo exekuzioak eta desagerketak... .

T. Urkijo. Nik horiek Estatuari dagozkion betebeharretatik eta mugetatik kanpo kokatzen ditut. Hau da, dagozkion funtzioetatik harago doazen gizaeskubide urratzeak bereizten ditut. Ez diet duten larritasuna kentzen. Baina guardia zibil batek bere lana utzi eta orduz kanpoko “lanak” egitera kaputxa jantzirik joaten bada, hori ez da legezko ariketa. Eta ez dut arazorik bera eta Estatuaren arteko elkar hartzea izango dela aitortzeko, ez naiz terrorismo paraestatala izan dela adierazteko lotsa. Baina ez dira gauza bera Gasteizko 1976ko martxoaren 3koa eta ATE, Triple A, BVE, Guerrilleros de Cristo Rey edota GALen hilketak.

J. Arzuaga. Nik berriz Estatuaren zereginaren barnean sartzen dut, izan ere, zuk bakarrik kontuan hartzen duzu hildako pertsonen kasua. Baina, adibidez, Bilbon pasa den otsailean presoen aldeko manifestazioetan poliziaren neurriz kanpoko erasoak eta astakeriak izan ziren, Estatuaren gehiegikeriaren biktimak izan dira. Manifestazioa botere juridikoek ilegalizatua zen, ados, baina baketsua zen. Gure zailtasuna eta erronka da estamentu horiek beren erantzukizuna dutela frogatzea, baina Estatuaren estamentu polizialek erantzukizuna dutenez gero oso zaila da biktimak direla onartzea. Mendeak pasako dira Eusko Jaurlaritzako Barne Sailak biktimak eragin dituela onartu arte, kostako zaio gizaeskubideen bortxaketetan erantzukizunak dituela aditzera ematea, baita zuen Bulegoari ere.

T. Urkijo. Gure Bulegoaren lan lerroak zorroztasun gutxiago edo gehiago izango du ikuspuntu juridikotik, baina aritzeko esparru bat definitzen du eta honek ez du kentzen beste biktima batzuk eta beste gizaeskubide batzuk urratzen direla onartzea.

J. Fernandez. Zuek, Emilio eta Julen, ni etikaren esparruan ari naizela diozue...

E. Lopez Adan. ...ez da gutxiesgarria.

J. Fernandez. Ez, badakit. Ondo dela diozue, baina ez dela funtsezkoena.

E. Lopez Adan. Ez da hori ere.

J. Fernandez. Alabaina, nire irudiko, erabat okerra da arazo politikoaren atzean paratzea biktimen sufrimenduari aurre ez egiteko. Alegia, guztiok hesi ideologikoen bestaldean babesten gara eta honek biktimen sufrimendua estali egiten du. Eta irakurleak hori argi eta garbi ulertzea nahi dut.

Berriz ere, zuetako bakoitzak gatazka politikoa ulertzeko duen modua azalduko da solasean.

J. Fernandez. Nik uko egin diot gatazka politikoaz hitz egiteari. Ziur aski, gauza askotan bat gentozke, baina biktimei buruz hitz egitera etorri gara. Biktimei buruz hitz egiterakoan auzian dagoena ez da gatazka politikoa. Errekontziliazioaz arituko garenean, beharbada, gatazkaren eta biktimen gaiek bat egingo dute.

T. Urkijo. Bai, baina besteok egin ditugu gatazka politikoari buruzko zehaztapenak eta zuk ez. Guk joko zelaia definitu dugu.

J. Arzuaga. Asko kostata, gainera!

J. Fernandez. Nire baieztapena hauxe da: hainbat pertsona ezagutzen dut deshumanizazio egoerara iritsi dena aurreiritzi edo aurrekari politikoetan babestu delako, horrek beren sentsibilitatean eragin du, ez diote egoerak sorrarazi behar duen sentsibilitatea garatzeari ekin, eta horrek galarazi die biktimarekiko jarrera hartzea.

Eusko Jaurlaritzak Bilboko Euskalduna Jauregian biktimen aldeko ekitaldia burutu zuen apirilean. Sektore batzuek ekitaldia “baztertzaile”tzat jo zuten, auzia bideratzeko modu okerra.

J. Fernandez. Ekitaldia ondo iruditu zitzaidan, baina ez zen osoa izan. Esperientzia batzuek erabateko ekitaldiak ezinezkoak direla erakutsi digute. ETAren biktimak ignoratuak izan ziren iraganean, hori datu objektiboa da. Hala ere, ekimenaren parte baten oinarriarekin ez nator bat. Badirudi euskal gizarteak zor espezifikoa eta orokorra duela biktimekiko, hori da antza Jaurlaritzako Bulegoak egiten duen diagnosia. ETAren biktimekiko erantzukizuna gizartearena dela ematen du, ez nator bat eta akats larria da. Ezin da estigma zabaldu gizartean, ardura izendatu gabe, ardura guztiona balitz bezala. Estigma hori ari da zabaltzen eta ez da justua.

T. Urkijo. Zabaltzen ari da edo saiatzen ari da zabaltzen?

J. Fernandez. Saiatzen ari da zabaltzen.

T. Urkijo. Bada, ez bata ez bestea.

J. Fernandez. Hori da ondorioztatzen ari dena. Kritika hori indibidualizatu behar da. Esan behar da, alderdi politikoek eta instituzioek, demagun, Gregorio Ordeñezen hilketara arte ez zituztela biktimak babestu. Hedabideek aitor dezaten paso egin zutela biktimen arazoaz eta biktimengandik berarengandik, orain badirudi gizartea dela erruduna.

T. Urkijo. Horiek ere gizartea dira.

J. Fernandez. Baina zehaztu dadila. Esan diezagutela euskal gizarteak, katalanak edo madrildarrak erru bera dutela. Zein gizarte manifestatu da euskal gizartea baino gehiago biktimen alde Europan?

T. Urkijo. Biolentziaren aurkako mobilizatzea ez da ezinbestean biktimen alde mobilizatzea.

J. Fernandez. Nahi duzuna. Gogora ditzagun Jose Maria Ryan eta Jose Arregi hil zituzteneko mobilizazioak. Erantzukizunak eta erruak indibidualizatu behar dira, bestela akats handia egingo dugu.

T. Urkijo. Baliteke gure Bulegoak ez jakitea zuzen-zuzen transmititzen azaldu nahi duguna. Ez dugu nahi inorenganako erruaren sentimendua transmititzea, ez flagelazioaren praktika sustatzea, ezta historian estigmatizatuko gaituen ezer bultzatzea ere. Besterik gabe, gure gizartea ez zela/ginela maila duinean izan onartzea nahi dugu, ez ginela gauza izan solidaritatea zabaltzeko, bestela bakoitzak esatea dauka: “Nik egin nuen”. Guk alde pedagogikoa landu nahi dugu, erantzukizun eskasa dela-eta, ez dugu burumakur eta mingostuta bizitzera heldu nahi. Iraganaren ikuspegi kritikoa eginez etorkizunerako osagaiak landu nahi ditugu. Euskalduna Jauregian hau izan zen gure mezua: “Gaizki egin genuen, baina garaiz gabiltza”. Gizarteari berarekin daraman ardura eta zama gainetik kendu nahi diogu. Ekitaldia zor historikoa kitatzeko izan zen, berandu ote zen ustea genuen eta berandu baino lehen egin dugu. Kontziente gara biktima guztiak ez zeudela han, gure asmoa ere ez zen hori, iritsiko da unea horretarako.

J. Fernandez. Nik jende arruntarengan pentsatzen dut. Pertsona honek zer egin du genero biolentziaren biktimen edo Afrikako biktimen aurrean? Bizi, zentzu onenean, bizitza aurrera atera, lan egin. Egunen batean manifestazio batera joan da eta sinaduraren bat bota du. Nahiko du bizitza aurrera ateratzearekin. Gizartea horrela da, baina zer egin dute hedabideek garai horretan? Gizarteari transmititu diote lau guardia zibilen hilketak albiste labur bat merezi zuela egunkarian. Zer egin dute alderdi politikoek? Hori zehaztu behar da. Ekimen generikoak estigma zabaltzen du eta injustua da.

T. Urkijo. Estigmatizatua ikusten duzu euskal gizartea guk egindakoarengatik?

J. Fernandez. Ez. Baina, zuen analisian badago hauxe gutxi gorabehera: ETAk euskal gizartearen izenean ekin duenez, gizarteak badu zor espezifikoa eta singularra. Ez nago ados. Demagun, ETAk ezker ikuspuntutik ekiten duenez, ezkerreko guztiek zorra daukate.

T. Urkijo. Oso sinpleki erantzungo dizut: ni Baskoniako bazkidea naiz eta Buesa Arenan nagoela Malagako edo Madrilgo zaleek botila bat kantxara jaurtitzen badute gaizki iruditzen zait, eta nire kideek egiten badute are okerrago. Nire zalegoak egin duen gaizkia konpontzen saiatuko naiz. Ez dakit kirol arloan gertatzen dena zergatik ez den gertatzen beste esparrutan.

E. Lopez Adan. Agian denok ez garelako Baskoniako bazkideak.

Autokritika beharrezkoa ikusten duzue, bederen.

E. Lopez Adan. Bai, baina ez Euskaldunan egin zen bezala, ni ez nago ados egin zen moduarekin, arazoa bideratzen hasteko modu okerra da. Gatazkaren puntu bateratua aurkitu nahi badugu, biktimak ez katalogatzen saiatu behar da, alde batekoak zein bestekoak, gatazkaren biktimak izendatzen baizik. Euskaldunan omenduak alde batekoak izan ziren. Arestian esan bezala, biktima zibil eta militarra bereizi beharra dago, ez dago beste modurik. Eta Euskaldunan biktima zibilak eta militarrak omendu ziren. Jonan, zuk iraganean guardia zibilek ohar txiki bat baino ez zutela jaso diozu. Niri 1980. urtera arte guardia zibilek solidaritate zibil eta publikoa jaso ez izanak –edo euskal herritarrenak– ez nau harritzen, eta gainera ez dut horretaz damutzeko inolako motiborik. Biktimak izan zirelako gaizki portatu garela onartzea gehiegikeria iruditzen zait. Frankismotik heredatu genituen indar errepresiboak trantsizioko lehen garaian herriaren aurka oldartu ziren modu basatian. Gasteizko Martxoaren 3ko biktimak aipatu dituzu zuk, Txema. Jendearen gehiengoak gertakari historiko horiek oso gogoan ditu. Beraz, Estatuaren defentsako biktima militarrei eman behar zizkieten omenaldiak eta ohoreak ez badizkiete eman, Estatuak eman diezazkiela. Zentzu horretan Euskaldunan egin zen omenaldia ez da zuzena. Biktimen elkarteei dagokienean, hauxe nire galdera: justizia eta sententzia zeren izenean ematen da? Zeren funtzioan, zein lege eta ordenu publikoren barruan? ARGIAko zuzendari alboko Pello Zubiriaren kasua, adibidez, Egunkariaren zuzendaria bezala auzipetua. Biktimen aldeko elkarte batek dioenez, Zubiriak mina egin die haiei, zuzenki. Elkarte horrek prozesua exigitzeko hori argudiatu du. Alta, biktimen balizko egile eta biktimen arteko loturarik ez dago inondik inora. Hori da elkarteak eraiki duen argudio intelektuala, eta kasua daraman auzitegiak instantzia onartu du eta pertsona hauek epaitzera eraman ditu. Hau da, parametro politiko-ideologikoen arabera funtzionatzen duen elkarte horri juezaren funtzioa eman zaio, parte-hartze larria. Biktimei esan behar zaie behingoz ez dutela justizia egiterik, badituztela eskubideak, baina arazoari auzitegietatik at ekin behar zaiola.

J. Arzuaga. Euskaldunako ekitaldiaren aurkako nire jarrera publikoa da. Ados naiz Emiliorekin. Areago, Espainiako auzitegiek Estatuaren erasoa jasan duten biktimekin duten jokamoldea kalitate gutxikoa da. Euskaldunan ETAren aurkako ekitaldia burutzea xede izan zen. Ekitaldia orokortu zen, biktimak protagonistak bihurtu ziren. Aralar alderdiak aipatu zuen zerbait bateratua egin behar zela. Javier Madrazok esan zuen interesgarria izango zela orain GALen biktimen aldeko ekitaldi bat egitea. Nola da posible hau egitea GALen biktimen oniritzirik gabe? Bulegoaren zerrendetan ETAren biktimak baino ez direnak azaltzen direnez gero, nola egingo diozue aurre errealitateari? Biktimen kolektiboa heterogeneoa da, konplexua eta zaila tratatzerakoan.

T. Urkijo. Bai, noski. Oso konplexua da. Jonanek bi kolektibo aipatu ditu, zuk terrorismoaren eta Estatuaren biktimak bereizten dituzu. TATek hori dio nirekin bildu denean, baita egia ez diren gauzak esan ere. Euskaldunako ekitaldia baino lehen bilera egin genuen, haren ostean TATek prentsaurrekoa eskaini zuen, bertan nik bileran esan ez nituen adierazpenak jarri zituzten nire ahotan. Bestalde, zuek biktimen kontzeptuaren errefusatze moduko bat egiten duzue: “Ni ez naiz biktima” dioena, “ni pertsona torturatua naiz” baizik. Baliteke oraindik horretan egotea, konpondu gabeko gatazka batean gaudelako, heldua ez den prozesu honetan oraindik ezin diogu honi aurre egin antza, bideraezina da. Ekitaldiari egindako kritika modu askotara ulertu daiteke. Onargarriak, noski. Baieztatu daiteke ez daudela biktima batzuk. Baina ez badute egon nahi? Ez baduzue kontzeptua onartzen, nola egongo dira? Beraz, hasteko biktimaren izaera onetsi eta gero esan: ez naiz interpelatua izan. Guk badugu zer landua, ziur, ados, baina zuek ekitaldia politika egiteko baliatu duzue. Hemen, Jonanek aipatu duen arrazoi politikoaz jabetzeko nahia dago, biktimen patrimonializazioa bereganatzea interes politiko zehatzak lortzeko. Zuek egurra eman diguzue eta AVTkoek ere bai. Eusko Jaurlaritzak, berezko biktimak ez dituenez, ezin du ezer patrimonializatu. Guk urrats bat eman dugu. Gure Bulegoaren bidez terrorismoaren biktimei laguntzeko ari gara aspaldi, GALen biktimen edota parapolizialen biktimen kolektiboek egin diezaguketen kritika ez da oraingoa. Ez dela den-dena behar bezala egin? Ados. Guk borondatea ipini dugu gaia lantzeko, kritikatu egin digute, baina lanean segituko dugu aipatutako terrorismo horien errealitatea txosten batean jasotzeko. Zuk badakizu hori Julen, eta zure kideek ere bai. Badagoela zer egin? Bai. Hau da, errealitate horiek beste errealitateekin bateratzea, biktima guztien beharrei erantzuteko.

J. Arzuaga. Ados naiz, Txema. Baina zuek erdian kokatzeko izan zenuten asmoa publikoki adieraztea eta argitzea zenuten. Hau da, biktima konkretu hauei egingo diegu omenaldia.

T. Urkijo. Erdian nola?

J. Arzuaga. Zuk diozu, alde batekoek egurra eman dizuegula eta beste aldekoek ere bai.

T. Urkijo. AVTk ez dio Eusko Jaurlaritzari aparteko estimua.

J. Arzuaga. Ados. Hainbat arazo zenuten, baina esan zenezaketen: “ETAren terrorismoaren biktimen aldeko ekitaldia da” eta elkar ulertuko genuen.

T. Urkijo. Ekitaldia ez genuen ETAren aurkako ekitaldi bihurtu, zuk diozun bezala. Uste duzu GALen biktimaren batek lotura egin zezakeela ekitaldiarekin?

J. Arzuaga. Ez, ez, ez, noski.

T. Urkijo. Oso garbiak izan ginen ekitaldiaren nondik norakoa azaltzean, ez genuen inongo momentuan esan ekitaldia terrorismoaren biktima guztiak eta biolentzia politikoa jasan duten biktimak omentzeko zela, inola ere.

J. Arzuaga. Ez, garbi ez zegoenez guk hori begi-bistan ezarri nahi izan genuen...

T. Urkijo. ...eta kritikatu. Zuen kritika harago joan zen, zuen jarrera politikoa agertzeko kritika izan zen.

J. Arzuaga. Kritika zilegia edonola ere. Ez gara hortik aterako, beraz, bego.

J. Fernandez. Emilioren adibidera bueltatu nahi dut, guardia zibilena, 80ko hasierako hildakoena.

E. Lopez Adan. Adibidea zuk jarri duzu...

J. Fernandez. Bai, bai, haria berreskuratu aldera... Emiliok dioena nik esaten dudanaren kontrako norabidean doa. Gauza bat da orduan gertatu zenaren interpretazioa egitea –eta ulertzen ditut gertatu zenaren zioak–. Alabaina, hitzen pedagogia egin behar dugu, bestela mendekuaren pedagogia landuko dugu. Gaur egun bizi dugun unea ispilua dugu, ezer onik emango ez digun egoera batera iritsiko gara. Gertatu zenari buruzko errebisio kritikoa egin behar dugu, ezin dugu planteamendu politikoen ostean gorde. Guardia zibil haien atzean instituzio bat zegoen, militarra, baina funtsean Extremaduran edo Andaluzian miserian bizi zen jendea zen, eta haiek hil zituzten, ez teniente koronelak.

E. Lopez Adan. Teniente koronel askotxo hil zuen ETAk.

J. Fernandez. Dena dela, ezin dugu biktimen gaiaren ikuspuntutik pedagogia hori landu. Ni autokritika egitekoaren aldeko naiz, baina ez orokorra. Aitzitik: Zer egin du instituzio honek? Zer mugimendu sozial honek? Zer egin dugu zuk eta nik?

Biktimen sufrimenduaren patrimonializazioa eta jabetze politikoa aipatu duzue, biktimen elkarteek betetzen duten egitekoa ageri izan da zuen hitzetan.

J. Fernandez. Delikatua da esparrua. Biktimismoa garatzen ari da, zauria purgatzeko joera dute hainbat elkartek. Oso esparru arriskutsua da, biktimentzat bereziki.

E. Lopez Adan. Ateratzen dituzten abantaila politikoak ahantzi gabe.

J. Fernandez. Asoziazionismoa delikatua da, biktimaren aldetik erreflexio bat eskatzen du. Praktikan batzuek laguntzen dute biktimizazioa gainditzen eta beste batzuek egoera luzarazten dute. Eta hori salagarria da, eta hori ez dute biktimen elkarteek soilik egiten, instituzioek ere egiten dute. AVT bezalako elkarteek biktimen sufrimendua patrimonializatzen dute eta jabetze politikoa egin ere.

E. Lopez Adan. Autokritikarena hizpide: beldur naiz gatazkaren ebazpena ez dela erraz iritsiko eta benetako desastre bat bizitzeko proportzio handia dela. Ez bada gatazka konpontzen, borroka armatua praktikatu zuten lehen belaunaldiek, baita errepresioa jasan zutenek ere, krisi moral itzela biziko dute. Ez dut berriz gatazkaren ebazpen prozesuan sartu nahi, baina ez bada autokritika politikoa egiten, bi aldetatik, nekez izango da konponketa bat. Autokritikak errealista izan behar du, alde batek ezin dio Estatuari eskatu “beti oprimitu dut Euskal Herria” esan dezala. Baina Estatuari “egoera paraestatale”tik atera dadila eska dakioke. Estatuak bitartekoak ditu jakiteko zenbateraino izan den inplikatua pertsonen eskubideen urraketan praktika parapolizialen eta paraestatalen bitartez, eta une batera iritsita esan dezake: “Hanka sartu dugu. Terrorismoa konbatitu dugu eta pasa gara”. ATE, BVE eta GAL zer izan diren iker dezake Estatuak. Baina ez du nahi.

T. Urkijo. Bulegoaren zuzendariak Marixabel Lasak publikoki eskatu du hori egitea, eta Estatuak onartu beharko du.

E. Lopez Adan. Ados. Bigarrena nahi dut aipatu: ezin zaio ETAri eta bere inguruari eskatu 1953tik odoltzale koadrila bat izan direla onar dezaten. Ez du zentzurik. Ezta gloria kolektiboak izan diren kasuak ere kondena ditzaten: hala nola, Meliton Manzanas edo Carrero Blancoren hilketak. ETAk egin dezake autokritika esanez, une batez Estatuari mina egiteko hautetsi demokratikoak erasotzera pasa ginen, zibilak barne, eta hanka sartu genuen hondoraino. IRAk egin du eta ez da deus pasa. Egin daitezke, eta aitormen berebizikoak izango dira gatazkaren ebazpenerako eta errekontziliazioa lortzeko.

Iritsi gara errekontziliazioaren puntura. Zein dira elkarbizitzarako oinarriak?

J. Fernandez. Ni nahiko ados nago Emiliok orain esan duenarekin. Errekontziliazioan badaude nahaste batzuk: batzuek errekontziliazioa lagunak bihurtzea dela pentsatzen dute. Okerreko bidea da hori. Errekontziliazioa errespetuz tratatzea da, besterik ez. Bigarren okerra da pentsatzea errekontziliazioa biktimen ardura dela. Hori erokeria! Utz ditzagun biktimak. Errekontziliazioa betebehar soziala da. Beste nahaste bat da pentsatzea errekontziliazioa alde batekoen mendekua dela eta bestearen umilazioa. Hori hankasartze handia! Edo errekontziliazioa iraganaren gainean lurra botatzea dela. Iraganaren oroimena kritikatu behar dugu, biktimek eskubide morala, materiala eta politikoa dituzte: eskubide morala, egia eta duintasuna berreskuratzeko; eskubide materiala konpentsazioa lortzeko; eta eskubide politikoa, ez dadin etorkizuna eraiki iraganik ez balitz bezala. Prozesuak sufrimendu guztien errekonozimenduzko katalogoa eskatzen du, memoria bilduko duen artxiboa. Kritika morala egin behar da, eta berriz ere gerta ez dadin akordio batekin amaitu. Baina, gatazka ebazpenaren prozesua garatzen den bitartean, hau lortzea zientzia fikzioa da, errekontziliazio prozesuak denbora eskatzen du. Emiliok eskatu duen autokritika egitea zaila ikusten dut gaur egun, bost edo hamar urte beharko dira.

Gizarteak ETA eta Estatua hartara bultzatzeak azkartu dezake autokritika hori?

J. Fernandez. Ondo bukatuko den ebazpen prozesua behar dugu. Ziklo baten hasieran gaude eta prozesua buka daiteke Irlandan bezala, ondo. Edo alderantziz, Italiako Brigada Gorrien edo Alemaniako Baader-Meinhofen kasuetan bezala, oso gaizki. Bukaera duin batek lagunduko du errekontziliazioa gauzatzen, bestela nekez.
Bide okerretik ote goazen beldur zarete, antza.

E. Lopez Adan. Bai. Ni izututa nago.

J. Arzuaga. Bai. Eta lana pilatzen ari zaigu. Gerra Zibiletik ez da errekontziliazio prozesu bat gauzatu. Memoria historikoen biktimen kolektiboek ez bide dituzte egia eta justizia jaso. Badago zeregin itzela oraindik. Ni pozez zoratzen egongo nintzateke gatazkaren ebazpena mahai gainean gauzatu dadin, eta horren bitartez errekontziliazioa etor dadin. Jonan, zuk “barrera ideologikoetan babestea edo gordetzea” diozunean, nik “konfrontazio demokratiko politikoa garatzea” diot. Mahai gainean proiektu politiko guztiak jarri, “ez gara berdinak, ez gara etsaiak arerio politikoak baizik” esanez, proiektu guztiak garatu ahal izateko. Honek biktimen eta biktima egileen artean errekontziliazio prozesua eskatzen badu, goazen aurrera.

Denek bat egiten duzue errekontziliazioaz Jonanek esandakoarekin.

J. Arzuaga. Bai, egindako ñabardurak barne.

E. Lopez Adan. Bai. Errekontziliazioak elkarrekiko errespetua behar du. Jendeak gustura izan behar du sistema politikoaren barruan, baina ez dezagun pentsa “zein gaizki tratatu zintudan eta orain asko maite zaitut” esanez bukatuko dugula.

T. Urkijo. Jonanen hitzen harian bi ñabardura: ez da egokia biktimen arazoaz hitz egitea soilik, hitz egiteko egokiera sortzeko lan egin behar da. Guk adierazi nahi duguna adierazteko ahalegin izugarria egiten dugu eta lorpena berriz txikia da. Jendeari azalpen gehiegi emateak ez du laguntzen beti, biktimek nahi dutena berehala jasotzen ez badute, ez dute ulertzen. Errekontziliaziorako beste elementu gakoa da bortizkeria: bortizkeriak segitzen duen bitartean oso zaila da norabide horretan urratsak ematea. Gatazka bortitza ez ezik, gatazka politikoa luzaz izango da, gatazka izaera berezkoa baitu gizarteak. Herrien arteko moldatzea eta adostea da gakoa. Gatazka ETA izan baino lehen bazen eta gero ere izango da.