30 urte joan dira Los Vascos de la nación al estado liburua argitaratu zenuenetik. Zer duzu gogoan?

Oroitzapen asko. Tesia prekarietate handiz egindako lana da. Frankismo garaian informazioa biltzea oso zaila zen. Zirkuluz zirkulu eta pertsona ezagunen eskutik bildu nuen informazio guztia, modu xumean. Orokorrean bazegoen zerbait bilatzea, ETAren ingurukoaz, aldiz, ez zegoen ezer bildua. Ez zegoen, gaur bezala, bibliotekarik. Nik inbidia sanoa diet atzetik etorri direnei, biblioteka ederretan ari direlako. Horrek gure mugak gogoratzen dizkigu, eta poza ere ematen digu, guk ezer gutxi zegoenean bideska bat ireki genuelako.

Liburuak harrera itzela izan zuen. Ondo saldu zen (6.000 ale bi hizkuntzetan), baina arazoak izan zenituen.

Bai. Arazoaren arrazoiak politikoak izan ziren. Horrek errepresio handia ekarri zidan, ondorio latzak, liburu horrekikoak markatu ninduen. Gaztelaniazko edizioa 8-10 hilabetez legala izan zen, 5.000 ale saldu ziren, hilabetetik hilabetera gehiago saltzen ari zen eta Espainiako Entzutegi Nazionalaren debekua etorri zen. Ni ere atxilotzeko eta Madrilera eramateko agindua eman zuen. Zortea eduki nuen, aginduak Baionan harrapatu ninduelako. Miguel Castells nuen abokatu eta berak lagundu zidan kartzelari itzuri egiten. Castellsek Madrilen zituen abokatu lagunen bitartez konpondu genuen nire kontrako auzipidetzea, bere buruaz beste egin zuen abokatu batek lagundu zidan bereziki. Gero jakin genuenez FRAPekoa zen. Gazte-gaztea zen, bere heriotzak pena handia eman zidan.

Liburuaren hitzaurrea Argalak idatzia da. Nondik nora?

Biarritzen bizi ginen, sei urte Parisen bizi ondoren. 1974a zen. Handik etorri eta errefuxiatuak ezagutzen hasi nintzen, horien artean Argala. Nire emaztearen [Maite Idirin kantaria] auzokidea zen Argala [Arrigorriagakoa hau eta Ugaokoa Idirin]. Harreman berezia sortu zen gure artean, harreman lasaiak, eztiak...

Politikoki esan ohi den bezain jantzia al zen Argala?

Oso-oso pertsona jantzia zen. Esan den guztia gutxi da. Batez ere, jite edo izaera onekoa zen, oso malgua, elkarrizketa zalea, oso abila, entzuten zekiena, asko entzuten zuen. Entzuteko zuen gaitasuna deigarria zen hain gaztea izateko, oso gaztea baitzen... [Hitzaurrea idatzi zuenean 24 urte inguru zituen Argalak].

Nola gauzatu zen hitzaurrea?

Berak bazekien liburua bukatzear nengoela. Etxera sarritan etortzen zen, Ur semearekin jostetan pasatzen zuen denbora luze, jostatzeko ahalmen hori oso deigarria egiten zitzaigun. “Lana bukatu diat eta hik hitzaurrea egitea nahi diat”, esan nion behinola: “Zer esan didazu? Nik ez daukat horretarako kapazitaterik”. Nik “baietz, irakur ezak”. “Baina ni ez naiz ikerlea”, hark. “Ez, lasai. Ikerketa egina zegok, ona edo txarra. Hik hire prozesuaren lekukotasuna idatz ezak”. “Saiatuko naiz” esan zidan. Eta ederki idatzi ere. 1974-75 urteak ziren.

Argalak ETAn izan zuen eragina aipatu ohi da, hura biziko balitz ETAren bilakabidea beste bat izan zitekeela.

Bai. Ziur aski. Haren eragina eta beste batzuena ere, bizi izan balira. Batzuek beren bizia luzatu ahal izan balute, mugimendu horretan gauzak beste era batera joan zitezkeela? Izan liteke. Balio handiko pertsonak izan dira. Haiek galtzeak ahuleziak ekarri ditu alde batean eta indartzea bestean. Argalak zuen kategoria nolakoa zen ezagututa, ziurrenik bide ezberdina markatuko zuen mugimenduan.

Garai hartako mugimenduetan eta ETAn ibilitako askok “ETAri bukaera duina ematera mugatu beharko genuke gure asmoa”, pentsatzen du gaur egun. Zuk zeuk?

Nire irudiko, bukaera autodeterminazio eskubidetik bereizten bada, analisia ez da ona edo egokia. ETA amaituko da bere aldarrikapenak betetzearekin batera, finean, bere jarduna militarra izan arren, erakunde politikoa delako. ETA bide militarretik apartatu nahi badugu, erakutsi behar diogu posible dela autodeterminazioa gauzatzea, edo erabakitzeko eskubidea gauzatzea, berauek urratu duten bide horretatik kanpo gauzatzen ahal direla oinarrizko eskubide horiek. ETA bukatzeagatik arazoa ez da bukatua. ETA desagerrarazteko kontua ez da berarekikoak nola bukatu behar diren aztertze soiletik etorriko, edo ez hortik bakarrik. Euren psikologia eta mundua kontuan hartuta ez dut posible ikusten, hau da, irtenbidea emango die eurek ikusteak euren beharrik gabe herri honen aldarrikapenak gauzatzen ahal direla.

ETAko kideen psikologia aipatu duzu, mundu autista dela esan ohi da. Zer diozu gaurko ETAz?

ETAren mundua, benetan, ez dut batere ezagutzen. Urte asko dira ETA harreman publikoetatik desagertu zela. Garai batean Iparraldean oso erraza zen jakitea nola pentsatzen zuten. Ni liburudendan (Zabal) egoten nintzen eta ETAko militante asko pasatzen zen. Hitz egiteko interesa zuten, galderak egiteko, tenperatura hartzeko nolabait. Urte asko joan dira ETAko militante bat ikusi ez dudala, hala denik jakinik behintzat. Oso zaila da ETA ezagutzea, harreman publikoetatik isolatua den mugimendua baita. Horrek berak beste mundu bat egin du psikologikoki. Horregatik zaila da egungo ETAk nola erreakzionatu dezakeen asmatzea, oso zaila da.

Aldiak aldi, bake eta normalizaziorako prozesuak zabaldu dira. Azkenaldian ETAk su-eten iraunkorra adierazi du, Barajasko atentatua izan da ondoren. Zer balorazio egiten duzu gertatuaz?

Aznarren bigarren legealditik hasiko gara. UCDko Suarez eta PSOEko Gonzalezen ondoren, Aznarren PP boterera iritsi zen eta bigarren legealdian gehiengo osoz gobernatu zuen. Gehiengo osoak alderdi edo estatu batek barruan dituen joera erreprimituak agerrarazi ohi ditu, barruan dituen orekak hausten dira nolabait eta bere tripak ateratzen dira. Euskal Herriarekiko –demokrazia garaian– azaldua ez zen planteamendu berria agertu zen Aznarren eskutik. Hau da, sozial-demokraziak zeraman bidearekiko ezberdina. PPk argi eta garbi adierazi zuen: egin dira autonomia saioak, estatutuak, ongi, baina Espainiako Batasuna da printzipio funtsezkoa: 1. Autonomia –deszentralizatzeko denez– onartu beharreko fenomenoa da, baina autonomiak eta nazionalismoak bereizi behar dira. Nazionalismo mota guztiak, orokorrean, Autonomia Estatutuaren kontrakoak dira PPrentzat. Ordura arte Estatuan jarrera hori agertu ez izanak ez du joera hori ez zegoenik esan nahi. Agertu zen eta Estatuko beste nazionalismoak suntsitzeko agertu ere, garaipenez suntsitzeko gainera: garaipena eta negoziazioa kontrajarriak dira. ETA garaitu behar da, hori da PPren Estatuaren printzipioa.

Espainiako historian errepikatu ohi den joera da, akaso.

Bai. Historian, esaterako, prozesu inkisidore bat ezagutzen dugu. Errege Katolikoekin hasi eta 1814 arte indarrean jarri zuten inkisizioa. Inkisizioa erregimen bat da erregimenean. Hau da, Estatuko politikaren prozesuarekin ados ez daudenekin amaitu behar da inkisizioaren bidez. Inkisizioaren datu historikoak ikaragarriak dira, hainbat herritarrek bere proiektuei, ideiei eta sinesmenei uko egin behar zieten, publiko egin ere, solemneki. Gaur ere, horren eskaera begi-bistakoa da, ezker abertzaleari orokorrean eta ETAri eskatzen zaiena bereziki. Orain arteko beren prozesuari, errebindikazioei uko egitea da hori, eta prozesuak publikoa izan behar du, inkisidorea. Salakuntza egin behar da, prozesu horretan ari diren pertsonei eskatzen zaie lagunak edo hurbilekoak akusatzen hastea, beren erredentzioa lortzeko. Baina inkisizioaren arabera erredimitze joko horretan sartzen bazara, zure burua “onartua” izango da, baina aurrez egindako falta guztiak ez zaizkizu behin ere barkatuko. Gauza bat da zu damutzea eta beste bat zure hobenak edo faltak barkatzea.

PPtik PSOEra aldea al dago?

Bai. Handia. Baina horrek ez du esan nahi inkisizio prozesu horretan PSOEk inplikaziorik ez duenik. PSOE, gertatuak gertatu, boterera heldu zen. Arazoaren beste ikuspegi bat du. Alderdi Sozialistak nazionalismoa Estatuan integratu litekeela dio, ez da, besterik gabe, suntsitu beharreko fenomenoa, baina ETA suntsitu behar dela dio. Ezker abertzalea berriz, suntsitu ez ezik, birrindu. Desagerrarazi. PSOEren ustez. Nazionalismoa integratu daiteke Katalunian bezala Euskal Herrian, demokratikoa denean, zepillazo bat gora behera, noski.

Zer prozesu mota gauza daiteke, orduan?

Bi prozesu gurutzatzen ari dira, nazionalismoarena eta ETArena. PSOEk prozesu inkisidorea onartzen du, Alderdi Politikoaren legea, kasu. Inkisizioak lege bereziak jartzen zituen, Francok ere bai. Helburuetan kointzidentziarik izan gabe, PPk eta PSOEk bitartekoetan bat egiten dute: prozesu inkisidorea mantentzen baitu PSOEk. Alabaina honek, aldi berean, prozesua burutzeko inkisizio prozesua ez dela aski jabetzen da eta prozesu demokratikoa mantentzen du. Hori da bere originaltasuna, bi prozesuekin jardutea, biak aldi berean martxan edukitzea.

Baina bake eta normalizazioa ekarriko ote ditu prozesu modu horrek?

Hori da kontua. Ez ote du batak bestea trabatzen edo hausten? Biak batera gauzatu al daitezke?

EAJk zer rol jokatzen du bide horretan?

EAJren politika eta pentsamendua statu quoarena da, esan nahi baita: Estatuak markatzen duen mugan bizitzea, ertzeraino joan gabe eta ahal bada ertz hori harago mugitzen saiatzea: “Statu quo horrek bost puntuko alorrean mugitzea eskaintzen badigu, ondo, baina saia gaitezen sei puntu lortzen, baina beti ere statu quo hori errespetatuz, beti sendo egonez”. Baina EAJ berdin bost puntutan egon eta hirura pasa liteke, Estatuak hori agintzen badu konformatu egingo da.

Estatuak, antza, zero puntua delakoa eskatzen dio ETAri, hau da, ETAk behin betirako su-etena eman dezala eta orduan hasiko da negoziazioa. Posible al da bide hori urratzea?

Prozesu soziopolitiko batean ez dago behin ere zero puntura itzultzerik. Prozesua gauzatzeko portaerak aldatu behar dira. Prozesu honetan psikologia handia behar da, ikuspegi garbia eta zuhurra. Alegia, ezker abertzalearen homologazioa etorriko da ezker abertzalea erakartzen den unetik, ez indarrez, inposatuz edo estutuz, inkisizio prozesu bidez ez da behin ere birrinduko. ETAren inguruak ezin du Estatua gainditu, ados, baina Estatuak behin ere ez du ezker abertzalea zeharo garaituko.

Irteera zein da, orduan?

Hitzarmena lortzea. Prozesua ez da ezker abertzaleak bere errebindikazioei uko egiten gauzatuko. “Bide batzuen ukoa” etorriko da jarrerak aldatzen badira, portaera prozesu bat irekitzen bada, ez da ideien prozesu soila izan behar, hori garbi izatea oso garrantzizkoa da. Deklarazioek ez dute prozesua azkartzen, jarrerek baizik. Portaeretan berrikuntza behar da, hori da prozesuaren termometroa.

Hori barneratuta al daukate Zapaterok edota Imazek?

Alde hau ez dute aski landua, nik uste, ez dut esan nahi ez dutela landu nahi. Nik nire lanbidea tarteko, PSOEko hainbat katedratiko ezagutzen ditut, eta lagunak ditut, baita PPkoak ere, eta nire ofizio barruan tokatzen zaidanean haiekin aritzea, ondo moldatzen gara, errespetuz, eta hitz egiteko kapaz gara. Orokorrean erakargarritasun politikoa ez dela aski landua ikusten dugu, demokraziak erakargarritasunez irabazi behar du gerra hau. Hortik are urrunago ibili eta zailagoa da arazoa konpontzea.

Ideiak eta bitartekoak behar dira, baina bereziki portaerak aldatu behar direla diozu. Denok baina.

Bai. Portaerak aldatu behar dira, eta portaerak gozatzeko ekarpenak egin behar dira, baina batez ere boterea daukanak egin behar ditu, Espainian nahiz Euskal Herrian. Jendeak botereen portaera aldaketa antzematen badu, jendea prest dago prozesu bidean sartzeko. Ez dut dudarik. Botereak jendea egoera goxo horietan barrena konbentzitzen saiatu behar dira eta denon ideiek eta proiektuek lekua dutela agertu behar dute.

Ideiak eta proiektuak. Ezker abertzalearenak aski errotuta al daude herrian?

Bai. Jende askok 50 urteko historia berezi honek edo fenomeno honek ekarri dituen ideia eta helburuekin
– ETAren edo ezker abertzaleren ideiekin, edota baita ere kanpo dauden askoren ideiekin– funtzionatzen du. EAJn jende asko dago ezker abertzalearen ideiekin funtzionatzen duena, hasteko, bizitzaren parte bat ezker abertzalean egin duelako. Eta beste batzuek ere egin dute ideien sozializazio prozesu moduko hau, baita Alderdi Sozialistan ere.

Ezker abertzaleak erresistentzia garaian segitzen du hala ere.

Bai, indar handia du joera horrek. Euskal Herriak eta ezker abertzaleak belaunaldi berriak izango ditu. Jende berri horrek prozesu hau biziko du eta prozesua zapuzten bada, belaunaldi horiek arazoa bizi eta iraunaraziko dute orain arte bezala. Arazoa betirako enkoniatua geratzea da txarrena. Fenomenoak urteak eta urteak iraun ditzake. Estatuek abilak eta sentsibleak izan behar dute. Lan politikoa, soziala eta psikologikoa egin behar dute jende guztia egin nahi duena egiteko tokia duela jabetu dadin. Boterearen portaera kontua da.