JAVIER GALPARSORO. Inmigrantea da beste herrialde batetik datorren guztia. Beraz, edozein atzerritarri buruz ari gara hitz egiten. Munduaren gainerakoaz ari gara. Inmigrantea da estatubatuarra, japoniarra, Zeelanda Berrikoa... baina baita afrikarra ere.
Inmigrazioa pobrearekin, Hegoaldearekin lotzen da, niri ez zait batere gustatzen, baina bada perfil bat. Jende horrek ezin du bere herrialdean bizi arrazoi askorengatik: ekonomikoak, politikoak, belikoak, demografikoak... Guk, hain justu, ez ditugu arrazoi horiek emigratzeko eta hori kontuan hartu beharko genuke. Mundua beti mugitu izan da, baina orain, alde batetik bestera ari da mugitzen. Horiei buruz hitz egingo dugu, ezta? Eta ez futbolariei, musikariei, zientzialariei edo Marbellan bizi direnei buruz... horiek ere inmigranteak diren arren. Horiek ere estatistiketan azaltzen dira.

OMER OKE. Fenomeno historikoa da inmigrazioarena. Nazioartean gertatzen dira desplazamendu hauek, baina baita herrialde baten barnean ere. Bizi den tokitik edo jaioterritik mugitzen da beste leku batera bizi proiektua abian jartzeko. Beraz, fenomeno orokor moduan aipatu nahi nuke inmigrazioaren gaia, ez dadin ulertu inmigrazioa Espainiako Estatuan edo Euskal Herrian soilik gertatzen dela. Gure errealitatea ez da irla munduan. Inmigrazioaren oraingo egoera arrazoi ekonomikoek eragin dute neurri handi batean, Hegoaren eta Iparraren arteko harremanek. Baina horretaz gain, arrazoi gehiago badira munduko beste tokiren batean leku seguruagoa bilatzeko, adibidez, jazarpen politikoak.
Inmigrantea historia pertsonala da. Inmigrantea mugitu egiten da jatorrizko bizilekuan ez duelako askatasunik aurkitu. Beraz, garbi banatu behar dira bi talde: kontratu izugarriak eginda etortzen direnak, exekutibo garrantzitsuak (Atzerritarren Legean bertan ere estatus zehatza dute. Bisa eskatu eta ordu erdira lortzen dute hauek). Gu kezkatzen gaituen inmigranteak ordea, ez du aterperik. Arrazoi ekonomikoengatik hona etorri eta hemen hobeto biziko dela uste du. Hemen zailtasun handiagoak aurkitzen ditu, ez dauka babestu edo lagunduko dionik. Legeriak ere zigortu egiten du bere herrialdetik mugitu egin delako. Gaia maila honetan jorratuko nuke.

PEIO AIERBE. Inmigrazioari buruz eta inmigranteari buruz hitz egiten dugunean, uste dugu kolektibo homogeneoari buruz ari garela eta ez da hala, kolektibo hau oso anitza da. Ez jatorriagatik bakarrik, nahiz eta horrek asko markatzen duen. Batzuk errefuxiatu moduan datoz (askatasun faltagatik, errepresioagatik...), asilo figuran sartuko genituzke hauek. Beste batzuk egoera ekonomiko oso larriek eraginda, beraien herrian perspektibarik ez dutelako. Baina beste batzuk, besterik gabe, bizi proiektu berri baten bila datoz eta ez dute derrigorrez egoera larria bizi behar, oinarrizko beharrak aseta dituzte beraien herrian. Azkena aipatu dudan jarrera hori azaltzeko aldea globalaren fenomenoa azaldu behar da. Komunikabideak munduko leku guztietara heltzen dira; nahiz eta oinarrizko gauzak falta, telebista bazter guztietara heltzen da. Komunikabideek etxe horietara bizi proiektu diferentearen irudiak daramatzate. Herritar horiek etorkizuna beste era batera ikusten dute nahiz eta jatorrizko herrian bizitzeko adina izan.
Gaitasunean ere, kolektibo oso anitza da. Jende batek ezagutza maila handia dauka, jende prestatua da eta beste talde batzuek berriz, hezkuntza maila kaxkarragoa dute. Beraz, inmigranteari buruz ari garenean, zerbait birtualari buruz ari gara hitz egiten. Egunerokoan asko zehaztu behar da.

KHALID AMZIR. Ez didate ezer esateko utzi! Oso ondo definitu dute zer den inmigrantea edo inmigrazioa, baina gauza bat gehitu nahiko nuke. Testuinguru geografikoan kokatu behar da inmigrantea. Nondik begira ari gara? Euskal Herritik? Espainiako Estatutik? Espainiako Estatutik begira ari bagara Javierrek hitz egin du horretaz. Baina Euskal Herriko inmigrazioari buruz ari bagara gogoratu behar dugu 60 eta 70eko hamarkadetan ere inmigrazioari buruz ari ginela hitz egiten. Fenomeno historikoa da eta beti existitu du. Batzuetan estatuaren barruan gertatzen dira inmigrazioak eta beste batzuetan adibidez, landa lurretatik zona urbanoetarakoa izaten da. Hori ere inmigrazioa da. Baina, badirudi, hori gaur egun ia inmigrazioa ere ez dela. Zergatik? Bada orain inmigrazio berri (ez dakit horrela deitu edo nola) bati buruz hitz egiten ari garelako. Zeri buruz hitz egingo dugu? Oraingo inmigrazioari buruz ari bagara, Javierrek esan duen bezala, inmigrante pobreari buruz ari gara, arrazoi ekonomikoengatik etorri denari buruz. Inmigrantea horrekin erlazionatzen da hemen.

J. GALPARSORO. Jendearen pertzepzioa oso mediatizatua dago. Gizarteari zabaldu zaion mezu politikoa hor dago. Dena dela, Peiok aipatu duen globalizazio mediatikoaren kontua aipatu nahi nuke. Munduko edozein bazterretan dago telebista eta Internet. Jendeak badaki beste mundu bat existitzen dela. Eskuraezina teorian, baina birtuala. Pateran datozenek jakingo dute bizia arriskuan jartzen ari direla, baina beste mundu bat ari dira ikusten eta beraienean ez dute etorkizunik. Hori esanda, askotan esan dut eta berriz esango dut, daukadan sentsazioa da gai honi buruzko ezezagutza handia dagoela. Gu hemen gaude eta euskaldunak arrazismo eta xenofobia tentazioetatik kanpo gaude beste herriek izan ez dituzten emigrazioa eta jazarpena bizi izan ditugulako. Ez dakigu estatuko beste tokietan inmigrazio datuak nolakoak diren. Ikusi beharko litzateke egunero 300 pertsonako paterak iritsiko balira Pasaiako eta Santurtziko portura zein izango litzatekeen gure jarrera. Orduan, beharbada, konturatuko ginateke guk uste baino berdinduago eta globalizatuago gaudela.
Herri honetako, kultura honetako hiritarra naiz eta ez dut emigratzeko beharrik izan. Ondo bizi naiz eta ez dakit zer den toki ezezagunerako bidean jartzea. Zer aldatu da nire bizitzan etorkinekiko? Kontaktua, esperientzia. Aberria, erlijioa, bandera, nazionalitatea... hori dena erlatibizatzen duzu. Zergatik? Mapan 20 zentimetro beherago jaio izan banintz eta Khalid banintz? Berak egin duena egiten ahaleginduko nintzateke: nire bizi proiektua lortzen. Bizi proiektua aipatu dut, baina batzuetan bizi proiekturik eza esango nuke dela.

J. GALPARSORO. Panorama ezagutzen ez duena ari da mezua jasotzen. PP ari da esaten inmigrazioa delinkuentzia dela, negatiboa dela, arriskua dela, inbasio mehatxua dagoela, erakarri egin ditugula... Badago mezu bat sektore guztietatik etengabe transmititzen ari dena. Ni beste muturretik ari naiz mezu positiboa zabaltzen: Preziatu inmigrantearen bizitza, baloratu bere bizi proiektua, jende ona da, ez datoz delituak egitera... Mezu negatiboari kontrajartzen saiatzen zara. Jende asko azalean geratzen da gai honekiko. Galdetu jendeari: "Zuk badakizu zer den komunitarioa edo ez komunitarioa izatea? Badakizu zer den lan baimena lortzea? Zuk badakizu kanporatu egin ditzaketela? Zigorrak daudela? Zuk badakizu zenbat kostatzen den Bilbon bizitzea? Etxebizitza eskuratzea? Badakizu gosea pasatzen dutela?". Komentario hau kalean dago eta jende askok sinesten du: "Beltza izan behar da gizarte laguntza eskuratzeko". Nondik atera da hori? Badago norbait esaten ari dena inmigrantea izan behar dela diru laguntza horiek jasotzeko.

P. AIERBE. Jendeak zertaz hitz egiten duen? Errealitate mediatikoari buruz. Hori da errealitatea. Lehen aritu gara hitz egiten zer uste dugun dela inmigrazioa eta inmigrantea, baina beste errealitatea, jendearen gehiengoak existitzen dela uste duena, esango nuke hori dela existitzen den errealitatea. Zergatik da hori errealitatea? Jende gehienak ez duelako erlaziorik inmigrantearekin. Aurreiritziak, onak ala txarrak, hedabideen bitartez datoz. Jende autoktonoak inmigrantea ezagutzeko iturri nagusia hedabideak dira. Jende gutxik ezagutzen ditu zuzenean inmigranteak, baina denek dute inmigranteari buruzko iritzia. Egia da baita ere, gero, jendeak uste duena eta errealitatea ez daudela hain urrun, Eusko Jaurlaritzako Inmigrazioaren Euskal Behatokiak egindako inkestan ikusten den moduan. Baina, nabarmenduko nuke hedabideek duten pisua gai honetan eta bestetik, hedabideek (ez denek, noski) duten arduragabekeria handia gai hauek transmititzerakoan edo fabrikatzerakoan. Pateraren irudia aipatu dugu lehen. Gertaera hori oso tragikoa da, baina inmigrazioaren zati txikiena da. Gehienak ez datoz modu ilegalean, muga igarotzen dute turistaren bisarekin. Delinkuentziaren irudia ere hor dago. Kontua ez da autoktonoak inmigranteek egindako delituen biktima izan direla. Hedabideetan sistematikoki egiten dira itxuraz interesik gabeak diren gauzak, baina benetan garrantzia handia daukatenak. Adibidez, etorkinek egindako delituak lehen planoan jartzen dira jatorria, erlijioa eta etnia bera aipatuz. Horrelako gauzek garrantzia handia daukate eta horiek finkatzen dute iritzi publikoan irudi sorta bat, nahiz eta irudi horiek bat ez etorri inmigranteekin lana egiten dutenek duten irudiarekin edo beraiei buruzko ikerketak egiten dituzten adituekin. Baina ikuspegi hori da benetan garrantzitsua. Hedabideek egoeraz jabetu eta prest egon behar dute gizarte eragileekin edo etorkinekin lanean ari diren talde hauekin elkarrizketak izateko. Hedabideak ez dira txokolatea egiteko fabrikak. Zulo handia dago eta ardura ezin dugu utzi kazetari indibidualaren gain. Askotan jende oso solidarioa da, baina horrek inondik ere ez du arazoa konpontzen.

K. AMZIR. Ardura handia eskatu behar zaie hedabideei, baina badago beste alde bat ere aitortu behar dena. Denbora pasa ahala igartzen duzu aldatzen ari dela jendeak zurekiko duen ikuskera. Jendeak inmigrantea nola pertzibitzen duen gauza askoren menpe dago. Kontuan hartu behar da zenbat inmigranteri buruz ari garen hitz egiten, nolakoak diren, non dauden... eta inmigranteak berak nolako jarrera duen eta inmigranteen kolektiboak ere nolako jarrera duen. Ez da gauza bera bertako norbaitek zer edo zer egitea (delituren bat adibidez) edo inmigranteak. Azken honen atzetik joango dira. Inmigranteak autoktonoak baino ahalegin askoz handiagoa egin behar du erakusteko besteekin bizi daitekeela, molda daitekeela gizarte honetan. Diferentziek, desberdintasun kulturalek talka egiten dute hemengo jendearekin. Inmigrantea hemen eta jaioterrian berdin bizi bada, jarrera bera hartzen badu, talka egingo du hemengo jendearekin eta hemengo jendearen pertzepzioa alda dezake horrek. Adibidez, har dezagun jende «progre»ak neurekiko izan dezakeen jarrera lehen kontaktuan: "Khalid progrea da, laguna dut... garagardoa ere edaten du". Baina Khalid gehiago garenean, taldean biltzen garenean, alkoholik edaten ez dugunean, jaioterrira joaten garenean emazte bila... Taldea osatzen hasten zarenean eta benetan zaren bezalakoa azaltzen hasten zarenean (zure kultura, jarrerak...) orduan jendearen pertzepzioa aldatzen da eta jendeak galdera ikurrak jartzen ditu: "Hau ez da guk ezagutu dugun Khalid, Khalid ez zen horrelakoa!". Nire burua adibidetzat jarri dut, baina jarrera hau orokortu daiteke. Bakarra datorrenean "integratzen" da (hitza komatxo artean jarrita), ez da ezer gertatzen, baina taldea datorrenean... San Frantzisko auzoko adibidea hementxe daukagu (Bilboko Alde Zaharrean egin genuen mahai-ingurua). 1994. urteaz geroztik parte hartu izan dudan betiko auzo elkartekoak inmigranteekin bizikidetza eta integrazioa, solidaritatea bultzatzearen aldekoak ziren. Galde iezaiezu orain auzo elkartekoei. Ez naiz ari harreman indibidualei buruz, auzo elkarteari buruz baizik, kolektiboari buruz. Orain ere jarrera solidarioa mantentzen du, noski, baina orain bestelako gertaera eta jarrera batzuk gertutik bizitzea egokitu zaio eta ez ditu onartzen. Eta auzokideak zera dio: "Ba ez, nik ez dut nahi horrelako inmigrantea. Auzo honetakoa naiz betidanik, auzoa horrela, horrela eta horrela mantendu dugu beti. Arauak baditugu eta zuk etorri eta arau horiek ezin dituzu aldatu nire auzoan".
Tekla ukitutakoan jendeak erreakzionatzen du. Jendea solidarioa da, baina berari egokitu zaionean, beheko solairuan bizi denean, kexatzen da goikoek zarata ateratzen dutelako edo bost edo hamar bizi direlako. Hori ez du onartu nahi hemengoak. Publikoki progre moduan agertuko da, baina sakonean, pertsona horrek ez du harremanik nahi horrelako jendearekin.

O. OKE. Gai oso konplexua da. Khalidek aipatu du inmigranteak nola ahalegin berezia egin behar duen onartua izateko. Emakumearekin gertatu denarekin konpara daiteke. Enpresa handi bateko exekutibo izatera heltzen bada lan bikoitza egin behar du. Inmigrazioarekin gauza bera ari da gertatzen. Norbanakoen arteko harremanak direnean hau da gertatzen dena: "Bai, hori ezagutzen dut, baina beste hori ez". Ezezagutzaren gaia mahai gaineratuko dut berriro. Ohikoa da auzokoa ez ezagutzea, auzotarra inmigrantea da, kolonbiarra, baina badirudi inmigranteak ez duela izenik bertakoek bezala. Etorkina ezagutzen ez duzunean bera zentsuratzeko moduan zarela erabakitzen duzu. Inmigrantea gertutik ezagutzen hasten zarenean berriz, konturatzen zara besteekin alderatuz desberdina dela.
Bestalde, Behatokiak egindako azterketan azaltzen diren datuek erakusten dute gauza bat, agian benetako errealitatearekin bat ez datorrena, baina hori ere bada errealitate mentala eta oso garrantzitsua. Errealitate mentala kontuan izan behar da gai honetan lan egiterakoan. Europako Batasunean edo Europako beste herrialde batzuetan hainbat gobernuk politika gogorra ezarri dute. Politika hori ez dute abian jarri gizartearen gehiengoak inmigrazioaren kontrako aldarria egin duelako, baizik eta populazioaren %10ak edo gutxiagok politika mota bati, ideia batzuei, pertzepzio batzuei babesa eman diolako. Talde honek gainerako politikoak bildu ditu eta beraien politikak hauenera moldatu dituzte. Beste modu batera esanda, adibidez, Frantzian inmigrazio politika gogortu da Le Pen agertu delako. Beste herrialde batzuetan beste hainbeste gertatu da. Politikan ari garenok, elkarteetan lanean ari direnek, errealitateari buruz bestelako ikuspegia dugunok, errealitate hau kontuan izan behar dugu gure estrategia definitzeko eta egoera hau aldatzeko. Egoera hau aldatzea ez da batere erraza izango. Eratu den pertzepzioa aldatzea posible dela uste dugunoi baliabideak falta zaizkigu, hedabideen boterea falta zaigu gauzak aldatzeko. Iritzi sortzaile diren guneak konbentzitu behar dira gutxieneko adostasunera heltzeko, hau da, inmigrazioaren fenomenoari buruz zer esan behar den adosteko. Hori egin behar da pertzepzio aldaketa lor dezagun, zeren jendeak hitz egiten du entzun duenari buruz eta ez bizi izan duenari buruz, ezagutu duenari buruz. Hori da arazoa. Nik uste dut posible dela adierazpide kultural anitzeko gizartea artikulatzea. Komunitate bakoitzak izan ditzala bere desberdintasunak, eta era berean, bat egin dezatela hainbat gunetan. Hori egin daiteke, baina zergatik ez dugu hori lortzeko interesik? Mahai gainean dagoen galdera da.

J. GALPARSORO. Presio mediatikoa azpimarratu duzu behin eta berriz (Aierberi begira). Hori horrela da. Baina bada hedabideen jarrera argitzeko modu bat: esperientzia. Zerk aldatu du herritarren jarrera? Inmigrantearekiko kontaktuak. Inmigrantea kontratatu nahi izan duenak ezagutu du egin beharreko prozesu guztia. Etorkinari buruz zuen irudia desmitifikatzeko aukera eta guzti izan dute.

P. AIERBE. Baina kontaktu horretan pertsona horrek duen aurreiritziak, irudiak ere eragiten du. Harreman hori abian jartzen badu aurreiritzien zakua beteta duela, esperientzia hori, berebizikoa dena, nahiko mediatizatua dago. Zuk esan duzunarekin ados nago, baina hori populazioaren zati txiki batek egin dezake, zeren hemen daukagun inmigrante kopurua, nahiz eta orain dela zortzi urte baino handiagoa izan, oso txikia da eta gune batzuetan bilduta dago. Jendeak ezin du aurrez aurreko esperientzia izan.

J. GALPARSORO. Baina beharra dago. Langilea behar duzu eta bertakorik ez duzunez aurkitzen atzerritarrarengana jo duzu. Horrela, pertsona horren mundua deskubritzen duzu, askotan baloratu egiten duzu, batzuetan txarrerako, hori ere egia da; esplotatzeko aukera ematen dizu. Bilboko goi mailako jende bat Atzerritarren Legearen aurka jarri da zailtasunen zerrenda izugarria delako. Jende honek beraien aurreiritziak eta etorkinekin izan duten harreman zuzena aurrez aurre jarri dituzte: "Baina gaixoa, oso jatorra da eta... eta nik ilegal egoeran daukat beste aukerarik ez dudalako".
Pertzepzio kontuak alde batera utzi eta botere harremanei buruz eta zuzeneko, eguneroko harremanetan sortzen diren talkei buruz hasi dira hitz egiten.

P. AIERBE. Ez dut kontrakoa esango, baina bestelako egoerak ere gertatzen dira. Enpresariak alde batera utzita, etxeko lanak egiteko edo adinekoak zaintzeko langileak kontratatu nahi dituztenen eta inmigranteen arteko harremanean, zoritxarrez, arazo handi bat dago. Zuk aipatu duzun harreman mota hori ez dut ukatzen, baina beste hainbestetan dagoen harremana botere harremana da. Zuk dirua ematen diozu besteari zuretzako lan egin dezan eta zoritxarrez, horrek esplotazio mundua eragiten du, harremana ez da maila berekoen artekoa.

J. GALPARSORO. Harreman mota hori bertako langileekin ere badago.

P. AIERBE. Noski baietz. Baina inmigrante askok jotzen du lan mota horietara eta gainera, norentzat egiten dute lan eta sekula neskamea izatea amestu ez dutenentzat! Ez gara hitz egiten ari auzo harremanari buruz, ezta elkar ezagutzeko harremanari buruz ere, botere harremanari buruz baizik.

J. GALPARSORO. Aitor dezagun askotan inmigranteak esplotazio horretara makurtu egiten direla.

P. AIERBE. Zer erremedio!

J. GALPARSORO. Bai, bai, zer erremedio! Baina kontuan izan behar dugu menpeko egoera horretan jasotzen duen soldata ministro marokoarrak kobratzen duena baino handiagoa izan daitekeela. Dirua aurrezten ari dira eta badakite beraien migrazio prozesuak bi edo hiru urte iraungo dituela. Esplotazioa ez dute salatzen. Egoera makurra bada ere, bizitzen segitzen dutela uste dute.

O. OKE. Lana eman diona salatu, ongi. Baina zer bermatzen diogu inmigrante horri?

J. GALPARSORO. Saria dago.

O. OKE. Zer sari eta noiz?
J. GALPARSORO. Legea idatzita dago, justiziarekin kolaboratzen duenarentzat, patera ekarri duen mafiosoa salatzen duenarentzat, esplotatu duen enplegatzailea salatzen duenarentzat...

O. OKE. Hurrengo egunean lana galduko du. Saria noiz dator? Eta saria heldu arte zer? Zertaz biziko da?

J. GALPARSORO. Eta orduan nola konponduko dugu hau?

K. AMZIR. Bi erako inmigranteak daude. Ezin dugu esan inmigrante horiek guztiek men egiten dietenik egoera horiei. Huelvan adibidez, marrubi garaian, marokoarrek egoera makurrari eutsi egiten diote eta behin paperak lortutakoan sindikatura joaten dira eta egoera salatzen dute. Baina egia da bestelakoak ere badirela, nahiago dute aipatu dugun bidea jarraitu baino, esplotazio egoeran egon arren, lana egin eta kito. Hori ere badago eta ezin dugu esan existitzen ez denik. Bizitzeko modua beste bide batzuetatik bilatzen dutenak ere badaude, azken hauek bezala.

O. OKE. Gizarte honetan inmigrantea onartzen da, baina maila sozial baxuenean egotea nahi da.

J. GALPARSORO. Ronaldo da inmigrantea! Maila sozial baxuenekoa?

P. AIERBE. Inork ez dizu esango Ronaldo inmigrantea denik.

O. OKE. Jendearen galdera izan ohi da: "Zer egiten du inmigrante horrek telefono mugikorrarekin?". Horretarako eskubiderik izango ez balu bezala! Jendeak aipatu izan du baita ere: "Nolatan ari dira txinatarrak lokalik garestienak bereganatzen? Ikertu beharko da, ezta!". Hori da errealitatea eta etorkinekiko ustezko onarpena. Medikuaren gelan sartzeko ilaran jendeak onartzen du gauza normal eta natural moduan atzetik edo aurretik bost inmigrante egotea? Galdera horiek egin behar dizkiogu geure buruari.

P. AIERBE. Botere harremana dago eta harreman horretan autoktonoaren ustez, jarrera xenofoboak edo solidarioak izan alde batera utzita, ia gauza guztietarako bera dago lehenengo. Behatokiaren azterketan xenofobiari eta inmigrazioari buruzko galderak irakurrita ikusten da Euskal Herrian jarrera nahiko solidarioak ditugula, beste hainbat tokitan baino solidarioagoak. Euskal Herrian ez da inmigrazioaren kopuru handirik izan eta ezta gatazka handirik ere. Baina eguneroko bizitzaren mailara jaisten zarenean, jarrera hori aldatzen hasten da. Omerrek esan duena: medikuarengana joateko ilara, gizarte zerbitzuak, etxebizitza... "Aizu, marokoar bati tokatu zaio etxebizitza!", zerrendan izen-abizenak irakurrita bai baitakigu marokoarra dela. Sentsazioa honakoa da: "Bai, baina banatzeko baldin badago". Ondasuna urria bada lehenengo etxekoak.
Legeriari begiratu besterik ez dago. Lanpostua eskuratzeko nazional batek eskatu ez duena izan behar du, salbuespenak salbu. Egoera horrek zeharo normala dirudi. Eta lehen Le Penek esaten zuenean "frantsesak lehenengo" kristoren oihartzuna zuen!

P. AIERBE. Ikuspegia guztiz utilitarista da. (Gainerako mahaikideak ere ados dira).

J. GALPARSORO. Ezezagutzaren gaia atera behar berriro. Teorian erraza da, inkestak politegiak dira. Inkestak ikusita errealitatetik gertu xamar gaudela dirudiela esan duzu lehen, Peio. Baina erraza da ahoa beteta daukazunean, gu bezala mahaian eserita zaudenean, solidarioa izatea. Baina Omerrek eta Khalidek esan dutena: norbanakoaren esparrutik atera eta kolektiboari buruz ari garenean hitz egiten, etxebizitza ukituko didatenean, lankideak izango garenean, auzokoa izango zarenean, beste 15 zaratatsurekin batera biziko zarenean... Inkestarena oso ahula iruditzen zait, inkesten ontasunaz eta baita zorroztasunaz ere duda egiten dut.

P. AIERBE. Lan tresna da.

J. GALPARSORO. Bai baina erantzunak dira hau bai edo ez, aita edo ama, ona ala txarra. Grisaren tonu sorta denok ezagutzen dugu. Solidaritatera asko hurbiltzen garela? Baina zer da solidaritatea? Zure burua arrazistatzat edo xenofobotzat ez jotzea gaizki ikusia dagoelako? Ala medikuaren ilaran lau etorkin aurretik izanda ere onartzen duzulako laurek zure aurretik joan behar dutela? Ala Mustafari bezala, zuri ere babes ofizialeko etxebizitza egokitu zaizulako eta ez dizulako inporta?

O. OKE. Etikaren alorretik ere begiratu behar da solidaritatea. Jendeak esan egiten du solidarioa dela eta esan egiten du denok ditugula eskubideak. Horrek ondorio batzuk ditu: "Esan dut denok eskubide berberak ditugula, baina ni hemengoa naiz".

P. AIERBE. Ikuspegi utilitarista izaten jarraitzen du. Baina hala dela onartuta ere ez ditugu berdintzat hartzen ezta urrutitik ere! Guk esaten duguna zera da: "Integra daitezela!". Zer esan nahi du "integra daitezela" horrek? Ez daitezela etorri niri esatera nola pentsatu, errezatu... behar dudan. Kanpotik datorrenak "lan egin dezala eta integra dadila!". Barkatu, nola integra dadila? Berdinak gara ala ez? Gure artean onartzen da desberdinak izatea (pentsaeraz, jarreraz...), baina inmigrantearen kasuan... "horraino iritsi behar genuen!".

J. GALPARSORO. Gu gara menperatzailea. Legeak hori dio. Zuk moldatu behar duzu gurera eta bestela kanpora. Hori da legearen planteamendua.

K. AMZIR. Legearena soilik?

J. GALPARSORO. Legeak atzerritarren eskubideak eta integrazio soziala aipatzen ditu, ez partaidetza edo kultur artekotasuna. Inondik ere ez gaude behartuta beraien bizimoduaren parte izatera.

P. AIERBE. Integrazioa, batez ere, populazio autoktonoaren esku dago. Autoktonoak harreman sarea osatuta dauka, legitimitatea dauka... zuk egin behar duzu ahalegina. Inmigrantea integratzen da, hobeto esanda, belarriak jaisten ditu eta saiatzen da gehiegi ez nabarmentzen.

J. GALPARSORO. Hori kultura menperatzailea kontuan hartu gabe. Bizi garen munduak, kapitalismoak, asko erakartzen du. Askoz ere errazagoa da marokoarra Europan bizitzera ohitzea alderantziz baino. Integrazio edo domestikazio hori askoz errazagoa da bizi garen ongizate estatuan.

O. OKE. Obesitateari buruzko azterketaren batean azaldu dute nola inmigrante dezente hona etorri eta obesitatea garatzen hasi den. Integrazioaren gaiari segituz, bai herritar autoktonoek eta baita indar politikoek ere, nahiz eta ez onartu asimilazioaren kontzeptua, azkenean, ikuspegi horrekin egiten dute lan. Inmigranteak iritsi eta sartu egin behar du eta atzean utzi bere gauzak, horiek gizarte menperatzailearekin talka egiten dutelako. Jokaleku politikotik, herrialde honetan hitz egin da integratu daitezkeen inmigranteei buruz eta ezin integra daitezkeenei buruz...

P. AIERBE. Amerikarrak «gure kulturakoak» direla esaten dute.

J. GALPARSORO. Sailkapen hori oso garrantzitsua da.

O. OKE. Ahaleginak bi norabidetakoa izan behar du. Eta, hala ere, inmigranteak ahalegin handia egiten du. Mugitzen ez dena edo nekez mugitzen dena populazio menperatzailea da. Ez naiz ari auzo bizitzari buruz soilik, baita egitura eta kudeaketa politikoei buruz ere. Integrazioa ez da etorriko sentsibilizazioaren edo hezkuntzaren ikuspegiarekin, espazio politikoan gaudenok eta iritzia sortzen dugun guneok badakigu populazioak zer egin behar duen talkak eta tentsioak saihesteko. Adibidez, auzo bat egituratzerakoan osasun zentroarekin akordatzen gara, agian liburutegiarekin ere bai eta baita elizarekin ere. Azken honek adierazten du errealitate berria ez dela kontuan hartu. Sinesmen katolikoa ez dena kanpoan utzi da, ahaztu da. Errenta aitorpena egiten dugunean ere Eliza Katolikoa dago presente, espero dut laster aldatuko dutela...

O. OKE. Kudeaketa eta estrategiari buruz hitz egin dudanean integrazioaren alor horiek denak hor bildu nahi nituen: kultura eta nola ez hezkuntza. Hezkuntzaren gaia munstro handi bat da, eta... heldu egin behar zaio. Hizkuntzaren kasuan, egia da, bi hizkuntza ditugula, baina komunitate linguistiko batzuk ere baditugu. Kontua ez da 15 hizkuntza ofizial izatea. Babestu eta sustatu egin behar da komunitate hauen errealitate linguistikoa, baina biztanle autoktonoa hizkuntza horietara hurbiltzea ere lortu behar da. Besterik ez bada ere, eskolan hautazko hizkuntza moduan jar daitezke. Gizartea birpentsatu behar da. Nik ez daukat soluziorik, baina lan asko dago egiteko eta ardura handia ere bai.

K. AMZIR. Baina gauza bat da nik nolako errealitatea nahi dudan eta bestea nolakoa den. Zuek goitik (Omerri), politikook, era batera planteatuko duzue errealitatea, adibidez, telebistan, baina eguneroko bizitza? Zuk planteatzen duzuna eta benetan dagoena justu kontrako norabidean doaz. Zer gizarte nahi dugu? Nor ari da hitz egiten? Nork esango du nolako gizartea nahi dugun? PP gobernuan egonda badakigu nolako gizartea daukagun. Hemen nazionalistek Euskal Herrirako estatu eredu bat proposatzen dute, euskara hizkuntza ofizial nahi dute, euskalduntzea... Inmigranteen egoera goitik hartzen dituzten erabaki politikoen menpe egongo da. Indar politikoek beren bidea segiko dute eta inmigranteek beraiena egiten segituko dute. Marokoarren kasua behintzat hala da. Herbehereetako adibidea baino hoberik ez dugu aurkituko. Dena planifikatua zuten. Baina kontua ez da jaioko direnentzat eta etorriko direnentzat zer plan egin. Arazorik handiena bigarren belaunaldiarekin daukate eta baita hirugarrenarekin ere. Zergatik? Planteamendu politikoak norabide batean zihoazen eta etxeko, komunitateko, kolektiboko bizitza beste era batekoa zen.

O. OKE. Nik aipatu ditudan inmigrazio planak egoera zehatzei erantzuteko dira, baina normei begiratu behar zaie. Legeak ere kultura sortzaileak dira. Legea errealitatearen aurretik doa, Berdintasun Legea hor dago adibidez.

P. AIERBE. Euskal Herriko bereizgarriak kontuan hartuta, integratzeko nik esango nieke gizartean dauden dinamiketan parte hartu dezatela.

K. AMZIR. Bai, baina beraien erritmora.

P. AIERBE. Oinarrian ez dut uste inmigranteen fenomeno hau fenomeno autoktonoarengandik oso desberdina denik. Inmigrantea ikusten dugu gure identitatearentzako mehatxu edo arrisku moduan. Eta gauza bat, gure identitatea oso anitza da hizkuntzaren, pentsakera politikoen, erlijioaren alorretan. Adibidez, hizkuntzaren kasuan, gizarte elebiduna lortzeko esperantzarik handienetakoa hezkuntzan jarria dago. Eskolatik ikaslea bi hizkuntzak ikasita ateratzea lortu nahi da. Dinamika horretan sar daitezela inmigranteak. Baina esatea: "Jende helduari ere esan behar zaio euskara ikasteko!". Baina mesedez, autoktonoen zati garrantzitsu batek hizkuntza bakarra ezagutzen du eta!". Ez dut uste inmigrazioak gure identitatean distortsioa eragingo duenik. 60ko hamarkadan hemen ezagutu dugun inmigrazioa, estatutik etorritakoa, kopuruz askoz ere handiagoa izan zen. Orduan ez geneukan ez askatasunik, ez instrumentu politikorik, eta handik, neurri handi batean, oso modu positiboan atera ginen. Euskararen gaian adostasun handia lortu zen eta egoera askoz ere kontrakoagoa zen. Orain instituzioak dauzkagu, hezkuntza sistema bat... Orain zergatik pentsatu behar dugu euskararen gaiari heltzeko egoera okerragoan gaudela? Baditugu balore solidarioak eta adostasun zabalak gai honi aurre egiteko.

J. GALPARSORO. Eskola eredu horrekin, inmigranteen seme-alabak askoz ere errazago integratuko dira.

K. AMZIR. Hizkuntzari dagokionez bai, baina etxeko esparruan, tradizioen eta ohituren alorrean... hori beste mundu bat da.

P. AIERBE. Hizkuntza oso garrantzitsua da.

J. GALPARSORO. Hizkuntza oso garrantzitsua da eta hezkuntza ere bai. Euskadin jaio diren txinatarrak euskaraz oso ondo hitz egiten ikusten dituzu kalean...

P. AIERBE. Eta Athleticekoak eta Realekoak dira!

J. GALPARSORO. Beste kontu bat da neska-mutil horiek beraien hizkuntza mantentzen duten ala ez familian. Mantentzea ez zait batere gaizki iruditzen e! Gogoan dut Julio Flor kazetariak egindako erreportaje bat. 16-17 urteko gaztetxoei galdetzen zien kazetariak ea zer gogoratzen zuten beraien ohiturei buruz, beraien herriari buruz... eta gazteek erantzun zien haiek Euskadin jaioak zirela, euskaraz hitz egiten zutela... diferentzia bakarra asiar estiloko begiak zituztela.

O. OKE. Frantzian arazoak igarri zituzten kontu hau dela medio eta baita beste herrialdeetan ere. Ez dira inmigranteak, baina inmigrazioaren bigarren belaunaldia deitzen zaio. Hauek autoktonoak dira nahiz eta ezaugarri fisiko diferenteak dituzten. Belaunaldi honek zer aurkitu du etxean eta zer gizartean? Frantziako eskoletan porrot handia nabaritu dute. Etxean, gurasoek balore kultural batzuk transmititzen dizkiete eta eskolan beste batzuk jaso dituzte. Beraiek frantses sentitzen dira, baina gizarteak ez ditu hala hartzen, marokoarrak edo aljeriarrak izaten jarraitzen dute. Egoera hori izanda, gazte hauetako askok bizi diren gizartea mespretxatu dute eta baita etxean erakutsi diotena ere. Beraz, hezkuntza sistemaren ardura bakarra ez da hizkuntza ofizialak erakustea, (hori egin behar da elkar ulertu behar dugulako), errealitate desberdina bizi duten haur hauei erraztu behar zaie bestearengana hurbiltzeko bidea eta gurasoak bertakoak dituzten haur horiei ere beste haurren errealitatea gerturatu behar zaie. Euskaldun-txinatarra, arbaso txinatarrak dituen eta ezaugarri fisiko jakin batzuk dituen hemen jaiotako hiritarra da.

J. GALPARSORO. Beno, baina kontua da gutako (mahaikideak) inork ez duela uste Euskadiren iraupena arriskuan dagoenik, ezta? Usabiaga eta konpainiaren artikuluak hor daude. Esaten dute Euskadi bezalako herri txiki baten iraupena arriskuan jar dezakeela inmigrazio fenomenoak, inbaditu egingo gaituztela eta deuseztatu. Gai hori hor dago eta ezin dugu ahaztu.

O. OKE. Bai, bai gaia hor dago.

P. AIERBE. Baina gai honi heltzea ikuspegi agonikoarekin inondik inora ere ez dator bat datuekin, inondik inora ere ez.

J. GALPARSORO. Noski ezetz!

P. AIERBE. Ez dator bat datuekin eta ez dator bat jendeak gai honi buruz duen jarrerarekin, ezta jarrera instituzionalarekin ere (nahiz eta gaiari heltzerakoan mila arazo nabari diren). Ez dator bat ezta komunitate itxien sorrerarekin ere, toki beretik datozen eta ezaugarri kultural berberak dituztenekin. Egoera horretatik oso urruti gaude. Bestelako mezua zabaldu behar dugu: oso garaiz gabiltzala. Hor dauzkagu Frantzia, Herbehereak, Alemania, Britainia Handia... inmigrazio bolumen askoz ere handiagoarekin eta horiengandik ere ikasi beharko genuke. Nik esango nuke ia egoera pribilegiatuan gaudela gaiari heltzeko. Orain inmigrazioa Euskal Herria desnazionalizatzeko beste elementu bat denaren ikuspegia lantzea ez zait egokia iruditzen. Ikuspegi horrekin jendearen arteko gerturatzea problematikoa izango da, eta ez dator bat errealitatearekin.

O. OKE. Egia da badirela alarmistak esaten ari direnak arriskua dagoela. Baina hor dago etorkinaren aurka nabarmen egiten duen indar korrelazio hori. Gainera, etorkina oso anitza da, ez talde homogeneoa. Talde horrek ez du ez dakit nolako erabakirik hartuko, ez du matxinada egingo, ez du dagoen sistema arriskuan jarriko. Bestalde, komunitate hitza oso erraz erabiltzen dugu, baina ez dator bat errealitatearekin. Jaioterri berberetik datozen etorkinek ere ez daukate komunitate kontzientziarik. Adibidez, magrebtarrei buruz hitz egiten da unitate bat balitz bezala eta ez da hala. Taldeak nahiko iragazkorrak dira, nahiz eta ghettoari buruz asko hitz egiten dugun.

P. AIERBE. Ezarritako politikak badu eraginik horretan. Begira Frantziako adibidea. Auzo oso marginalak eraiki dira, inmigrantearen elementua bigarren edo laugarren belaunaldian ere identitatearen parte da. Belaunaldi horiek frantziartzat dute beren burua baina gizarte frantziarrak ez ditu hala onartu, nahiz eta ikasketa maila bera izan. Komunitarismoak gora egin du ez delako lortu, esan dezagun, lehen eta bigarren mailako hiritarrak ez egotea. Bigarren maila horretan edo hirugarrengoan, noski, autoktonoak ere sartzen dira, baina etorkinen edo etorkinen seme-alaben kopurua oso handia da. Gizartearen porrota da hori, ez dute lortu komunitateen gainbehera saihestea. Egoera hau inokulatua dator pixka bat, esaten delako beraiek sortzen dutela ghettoa.

O. OKE. Galdutako identitatearen bila dabiltza, baina nola aurkitu? Lehenengo belaunaldiak baditu identitate elementuak, baditu erreferentziak, baina beste hauek uste zuten beraien erreferentzia Fraternite, Justice eta Travail zirela, eta ez! Eta etxeko tradizioari ere muzin egiten diote.

P. AIERBE. Batzuetan uste dugu ardura kanpotik datorren kultura horrena dela eta ez da hala, baizik eta harrerako gizarteak nola erreakzionatzen duen.

O. OKE. Arraza anitzeko, kultura anitzeko, kulturarteko gizartera goaz eta kalean ikusi dugun beltz hori, agian, bertakoa izango da betidanik.

P. AIERBE. Eta euskaraz egingo dizu eta jokoz kanpo utziko zaitu!

J. GALPARSORO. Eta Athleticekoa?

O. OKE. Baina galdetzen badiozu nongoa den agian irainduta sentituko da. Adibide txiki bat da baina... Motzean ari gara jokatzen. Lehenengo belaunaldiaz gaude arduratuta eta ikuspegi ekonomizistatik. Ez gara ari luzera begira pentsatzen eta gizarte berria ez da helduko mende bat barru, 25-30 urte barru edo gehienez ere 50 urte barru baizik. Kontua ez da bazterketa sozialaren gaian lan egitea baizik eta hezkuntza sistemarekin zer egin pentsatzea, lege batzuk aldatzea... Legeak aurrea hartu behar du.

J. GALPARSORO. Legea beti dabil errealitatearen atzetik.

J. GALPARSORO. Kontuz hitz horrekin. Alderdien artean eztabaida ederra daukate besterik gabe gai honi nola deitu erabakitzeko. Erregularizazioa ez da normalizazioa. Nik ezagutu nituen aurreko erregularizazioak (hala zuten izena). Hura zer izan zen? Bada, paperak ematea hainbat baldintza betetzen zituztenei, horien artean lana zutenei. Langileak behar ziren eta dokumentazioaren ordez metroko txartela onartzen zen. Ergelkeria izan zen. Gobernuak behin eta berriz dio normalizazioaz hitz egiteko. Noski, normalizatu, orain ezkutuko ekonomia dena, gezurra!
Azaleko kontuetan jartzen dugu arreta. Khalid, gogoan dut oraindik duela ez hainbeste, Espainian Fatimaren zapia zela eta sortutako eztabaida. Hilabete igaro genuen Fatimaren zapia gora eta behera, eta aizu, inmigrazioaren munduan gauza garrantzitsuagoak baditugu hitz egiteko.
Azken urteotan egoera jasanezinera iritsi ginen eta ez zuen beste erremediorik. Aurreko erregularizazioetan baino kopuru handiagoetara iritsi gara. Legeen zailtasunak izugarriak dira. Lehen aipatu duzue ikuspegi laboralista hori, lana dutenak gera daitezela eta gainera hauek ez diezagutela guri lanik kendu. Beraz, premisa batzuetatik abiatzen gara eta ez ditugu onartuko bizitza proiektu horiek, arrazoi demografiko, politikoengatik etorritakoen egoera. Herri batek milioi bat irregular izateko luxua izatea lotsagarria iruditzen zait. Orain Europa errieta egiten ari zaigula esaten da eta hala da: "Nolatan egin duzue halako neurriko erregularizazio edo normalizazioa?". Nik esango nieke: "Zuek onartu duzue zuen herrialdeetan tamaina honetako irregular poltsak sortzea?". Hala bada, isilduko naiz. Seguru nago Frantzia, Italia edo Ingalaterran ez direla narriadura honetara iritsi. Hemen egoera oso ustela zen, etsigarria. Bizkaian lan baimena eskatzeko 20 hilabete behar ziren, legeak hiru hilabete behar direla dioenean. Jendearen ilusioa zen zenbat eta denbora gehiago igaro hemen, azkenean, bertan geratuko zela. Egonkortasunik ez daukate, baina nola ez zaien ezer gertatzen uste dute denbora pasa eta azkenean saria jasoko dutela. Beraz, egoera hain-hain larria ere ez da, botatzen ez nautelako. Baina, ezikusiarena egiten ari gara, ezkutuko ekonomian ari da jendea lanean (eta badakite!). Zergatik ez du eskua sartzen inspekzioak? Zergatik igande goiz batean parkean ez duzue inspekziorik egiten? Umeen, gaixoen eta zaharren karroak bultzatzen dituzten erdiak eramango dituzue! Inspektore batek erantzun zidan: "Horietako neska batek Alzheimerra daukan nire ama zaintzen duelako, ilegala delako eta ezin dudalako ezer egin neskaren egoera konpontzeko. Moralki indarrik ez dudalako". Bestalde, sinesgaitza da PPk esplotazio laboral egoera hau nola onartu duen. Errentagarria izan behar zuen honek. Milaka pertsona dauzkagu ezkutuko ekonomian lanean. Norbaiti interesatuko zitzaion egoera hau horrelakoa izatea, ezta?
Nori egingo dio on lege honek enpresariari ala etorkinari? Denentzako izan beharko luke ona. Enpresariak baldintza legaletan behar ditu langileak, ezkutuko ekonomia argitara aterako duen estatua behar dugu, zergak ordaintzea (2.000 milioi euro sartuko omen lirateke estatuaren kutxara). Nik uste dut gobernuari interesatu beharko litzaiokeela eta atzerritarrari noski baietz!

P. AIERBE. Berriz ere mahai-inguruan aipatu dugun lehenengo gaira itzuliko naiz, hedabideen garrantzia, alegia. Europakoek belarrietatik tira egin digutela diozu. Esan digute hau egingo dutela jende irregularrez osatutako poltsa desagerrarazteko. Prozesuaren bukaeran ikusiko dugu hori guztiz gezurra dela. Jende gutxiri eragingo dio honek. Irtenbidea topatzen duenarentzat oso ondo, baina prozesua ez dute egin inmigrantea gogoan dutela. Prozesua abian jarri dute ezkutuko ekonomia konpontzeko. Horregatik eman zaio giltza enpresariari. Beraz, enpresariaren bahetik igaroko den etorkinak lortuko du erregularizatzea. Erregularizazioa bukatutakoan ikusiko dugu nola zati batek erregularizazioa lortu duen eta beste zati oso inportante bat erregularizazio honek normalizatu behar omen zuen egoera horretan geratuko den. Legalitatetik kanpo egongo diren horien kopurua jasanezina izango da, baina estatutik ez dituzte botako, Europako inongo gobernuk ere ezin dituelako abian jarri horiek denak kanpora botatzeko mekanismoak.

J. GALPARSORO. Alabaina, zein da gobernuaren mezua? "Azkena da. Milioi erdi lan inspekzio egingo ditugu", mezu mediatiko mehatxagarri hori. Estatuak ez du ez indarrik, ez gaitasunik, ez borondaterik milioi erdi irregular kanporatzeko eta ezta milioi erdi lan inspekzio egiteko ere. Baina zabaldu den mezuarekin jendea izututa dago eta zera diote: "Etxera etorriko dira nire bila?".

P. AIERBE. Legeek beraiek eragiten dute modu estrukturalean etengabe gorantz doan irregularitate egoera. Egoera irregularrean geratu diren horiek lehen baino okerrago izango dira ezkutuko ekonomiari ere egurra eman behar diotela esan dute eta.

K. AMZIR. Erregularizazio hori ez da iruzurra. Badakit jende askori on egingo diola horrek eta guk hori txalotzen dugu. Baina jende asko geratuko da ezer gabe. Enpresari askok modu irregularrean lanean zituztenak erregularizazioen garaia heldu zenean lanetik bota zituzten. Marokoar etorkinentzat oso zaila da lan kontratuak aurkitzea. Lantegi batzuetan langileek eskatu diote lan kontratua lanean jarraitzeko eta... bota egin dituzte.

P. AIERBE. Marokoarren egoera izugarria da.

K. AMZIR. Marokoarren erdiek ere ez dute izango egoera erregularizatua, bi hilabete falta dira oraindik, baina nik uste dut ez garela erdira ere iritsiko. Orain arteko eskaerak gutxi izan dira, ezta Javier?

J. GALPARSORO. Bai, bai. Erabateko porrota.

K. AMZIR. Oztopo asko jartzen dituzte gainera paperak egiterakoan. Enpresari batzuk joan dira kontratazioak egiteko asmoz, baina dokumentazio eskaera baino ikerketa sakona dela iruditu zaie, galdera asko eta beren buruari esan diote: "Zertarako sartuko naiz saltsa honetan?". Batzuentzat onuragarria izango da erregularizazioa, baina gehienentzat ez.

O. OKE. Egia da batzuei lagunduko diela egoera konpontzen, baina irregularitatearen arazoak hor jarraitzen du. Erregularizazioak irtenbide dira horietako prozesu bakoitza abian jartzen denean irregularizazio putzu bat geratzen bada? Irregularrak egoera normalizatura iristeko prozesua egin behar da. Baina horretarako borondate politikoa behar da. Erabaki ausarta hartu behar du estatuko administrazioak. Badakite zenbat jende dagoen egoera irregularrean, badakite... badakite.