Ezker Batuko koordinatzaile zela, dimisioa aurkeztu zuen 1998an. EBk lau eserleku galdu baitzituen Eusko Legebiltzarrean »6 eserlekutik 2tara pasa zen». Lizarra-Garaziko Akordioa sinatu izanagatik kritika gogorrak jaso zituen Javier Madrazok. Zer gertatu da 2001etik, ordea, Eusko Jaurlaritzako Etxebizitza eta Gai Sozialetarako sailburua denetik? Zein une politiko bizitzen ari da Javier Madrazo? Horiek izan ditugu hizpide solasaldiaren abiapuntuan: «Une goxoa bizitzen ari gara eta, beraz, ni ere bai. Baina legealdi honen azkena badator eta azterketa egin behar dugu berriz ere. Nolabaiteko ziurgabetasuna zabaltzen zaigu, hartara. Ni pozik eta ilusioz gainezka nago, gauzak ondo joango zaizkigun esperantzan. Unea ona da. Dena dela, zuk aipatu duzun ibilbidea kontuan hartuta, komeni da oinak lurrean izatea. Hau da, hauteskunde prozesuetan atzera egiten dugunean ez dugu amore eman behar, eta une onenetan ere euforian erortzea ez da komeni. Politika, bolada ona nahiz txarra izan, lasai egin behar da. Nik proiektu politikoetan sinetsi izan dut. EBn hasi nintzenean alderdi hau oso gauza gutxi zen, presentzia oso txikia genuen, pedigri gehiago edo zabalkunde instituzional handiagoa izan zezakeen beste indar politiko batean has nintekeen. Beraz, hauteskundeetako emaitzetan baino konfidantza handiagoa izan dut beti proiektu politikoetan».
Zein neurritan eragin du zure jarduerak EB alderdi subirano izatera pasa dadin?
Nik neronek erabaki eta eboluzio horretan rol erabakigarria izan dut, baina baita kolektiboak eta zuzendaritzak ere. Bat egin dugu norabide berean. Prozesua, praktikan, naturala izan da, ez da behartua izan.
Nola baloratzen duzu EB subirano izateko prozesua eta erabakia?
Finean eta funtsean, eskubide bat zena onartu zaigu, izatez horrela baikinen. Hau da, batez ere euskal gizarteari atxikitako erakundea gara eta euskal gizarteari zor diogu gure leialtasuna. Aspektu hau hain garbi dugunez, IUrekin arazoak izan ditugunean ez dugu gure burua batere makurtu. Aitzitik, eskubide orokorren aurrean irmo defendatu dugu gure nortasuna. Eta nahiz honek gaizki ulertzeak, desadostasunak eta gatazkak ekarri dituen, nahiago izan dugu arazoa modu eraikitzailean kudeatzea, elkarrizketaren bidez eta beti Euskadirentzat zuzenena zelakoan.
Zein neurritan lagundu IU krisian egoteak?
Nik ere galdera hori egiten diot neure buruari tarteka-marteka. Izan ere, politikan indar koerlazioa funtsezkoa da. Indarra baldin baduzu eragiteko gaitasuna duzu, instituzioetan bazaude eta giltza bazara, nolabaiteko indarra duzu. Orduan, beste testuinguru batean konplikatuago izango litzateke horren modu baketsuan prozesua aurrera ateratzea. Finean berdin aterako genuke baina agian, IUren zuzendaritza orokorrarekin akordioa ez lortzeak traumaren bat sorraraziko zuen. Dena dela, IUk beti ulertu du estatu anitza eta bere proiektua modu ireki batez garatu nahi dituela, modu malgu eta asimetrikoan. Gure erakundea beti konfiguratu da modu asimetrikoan, gu ez gatoz tradizio zentralistatik. Kataluniako kideek aspaldidanik badute guk orain ezarri dugun harreman modua eta horrek ere ziur aski lagundu du. Izan ere, gauza bat argi utzi nahi dut: gure proiektua subiranoa da. IUren federazio izatetik IUrekin federatua izatera pasatzeak ez du esan nahi guk IUri bizkarra eman nahi diogunik, ezta gutxiago. EBk IU lagunduko du aurrera ateratzen, egun inoiz baino gehiago.
Nola ikusten duzu Gaspar Llamazares-en sektorea eta Francisco Frutos-enaren arteko lehia? Komunistak IUn, alegia.
Ni komunista naiz eta PCEn nago, nahiz eta gutxiengoa izan. PCEren gehiengoa da gaur egun IUk aurrera egin dezan trabak jartzen dituena, proiektua erabat galgatuta dauka. Orain arte, IUren gobernagarritasunaren giltza izan dute baina utziko diote edukitzeari. Horregatik, guk 1995etik EBn prozesu hori argitu dugu Euskadin. Eta honek ez du esan nahi inor kanporatu behar denik, baina guk proiektu irekia eta anitza eskaintzen duten sektoreekin gobernatu nahi dugu, proiektu federalista, pluri-nazionala eta autodeterminazioa defendatu dituztenekin.
EBko botoen %62ekin berraukeratu ostean «Epe ertainean, erronka EAJ oposiziora pasaraztea da» esan zenuen. Eta zeinek gobernatuko du?
(Irriak eta algarak) Bada, Ezker Batuak.
Zeinekin?
Adierazpen horiek kokatu aldera: nik ez dut baztertzen EAJren alternatiba izango den gobernu bat osatzea. Begi-bistakoa da, gaur egun ez da erraza. PSE ez da Kataluniako PSC, Batasuna ez da ERC. Baina tira, Katalunian alternatiba konfiguratu bada, zergatik ez gurean? Alternantziak aire freskoa ekartzen du instituzioetara. Ezin dugu ohitu Mexikon bezala, 70 urtez gobernatu zuen PRI alderdiaren erregimenera. Hori ez da ona. Nik esandakoa apustu estrategikoa da. Egia da, gatazkak iraungo duen bitartean gobernuak anitza izan beharko du, nazionalistek eta ez nazionalistek osatua. Guk hurrengo legealdian ere, oraingo hiruko gobernua berritzearen aldeko apustua egingo dugu.
Zer ekarri du zure sailak gobernu honetan?
Aire freskoa. Orain arte ezagutzen ez zen politika berritzaileak ekarri ditugu eremu sozialera. Gobernuan gizarte mugimenduaren kezkak bere egiten saiatu gara, azken hauentzako gobernua arrotza zelako. Sektore aurrerazale hauentzat gobernua hainbat arlotan beren interesen aliatu gisa hartu dute, gobernu kide zenbaitekin harremana landu eta bere eskaerak erraztu zaizkie. Beraz, gizarte esparruan ezkerrera jo dugu, eta datorren legealdian are gehiago sakontzea nahi dugu. Bestalde, normalizazio eta bakearen aldeko ekimenetan arrazionalizazioa, zentzuna, zuhurtasuna eta elkarrizketa anitza landu ditugu, eta fronteak sortzeko dinamikaei itzuri egin diegu.
Ibarretxe Planak bi urte bete ditu. Nola ikusten duzu berau?
Nazionalismoak estatutuaren erreforma egitea positiboa da eta behar-beharrezkoa. Orain arte EAJri esan diogu anbiguo aritu dela, ez zuela zehazten zein zen herri eta elkarbizitzaren bere eredua. Orain definitu du hori, baina zehatzago izan behar du. Nazionalistek jakin behar dute beren proposamena ez dela bakarra, guk ere aurkeztu dugula gurea: atxikimendu libreko estatu federalean oinarrituta, berezko izaera duena, eta hainbat gauzatan Ibarretxe Planarekin bat datorren arren, diferentzia nabarmenak dituena.
Zehaztuko al zenizkiguke?
Zertan gaude ados?: autodeterminazio eskubidea defendatzen dugu. Estatuaren barruan Euskadi egokitzea, autogobernua zabaltzea eta handitzea nahi dugu, eta gatazka gainditzeko markoa gainditu ere bai. Proposamen ardatz horiekin bat egiten dugu. Diferentziak: Ibarretxe Plana bi aldeen harremanetik abiatzen da, berdin zaio nolakoa den estatua Euskadik estatus berria baldin badauka. Guretzako, berriz, estatu eredu berri bat sortu behar da edo bestela ez dago Euskadirentzat estatus berri bat definitzerik. Horrela, Madrilek beti ezetza emango digu. Guk ez dugu estatus nazionalista eredu berririk nahi, baizik Espainia osoarentzako estatu eredu berri bat. Hau da, estatuko beste herriek ere bere autogobernu eta onurak lortzea nahi dugu, ez dugu nahi gu bakarrik ondo egotea, besteekin batera ondo egotea baizik. Hartara »Euskadiren nortasun eta salbuespenean oinarrituz» harreman multilaterala planteatzen dugu, ez bilaterala.
Bestalde, elkarbizitzarako proposamen batek barne bizitzarako proposamenaz egin beharko luke, baina Ibarretxe Planak ez du deus esaten Udal, Foru Ahaldundiak eta Jaurlaritzaren harremanez. Lurralde Historikoen Legeaz »LHL edo LTH delakoaz» ez du ezer esaten. Hau da, Udal eta Foru Ahaldundien arteko botere banaketaz. Hauteskunde legea ez du aipatzen, ezta berritu edo egokitu beharra dagoen ere. Lan munduan eta Segurantza sisteman diferentziak nabarmenak ditugu. Guk ez ditugu bereizten etorkizunean eskubide ezberdinak onartu ditzaketen bi subjektu politikoak, hots, Euskadin euskal herritar eta euskal nazionalak izatea.
Zuek zuen plana aurkeztuko duzue, beraz?
Jakina. Gu Ibarretxe Planarekin bat gatoz orokorrean, baina arloz arlo hainbat puntutan gurea eta berea ezberdinak dira. Kontua da beste alderdiek ere berea aurkeztea. Nazionalismoak jakin behar du berea ez dela bakarra, eta horregatik mugitu behar duela eta besteekin adostu. Hau da, gure ustez gurea egokia da ehuneko ehunean, baina, agian % 80arekin konformatu beharko dugu. Eta berdin Ibarretxek nahiz beste batek aurkezten duenarekin.
Itsasontzitik jaitsi al zarete, orduan?
Ez. Itsasontzian gaude baina geure ganberan. Kontua ez da denok berdin pentsatzea, alderdi ezberdinak gara, beraz, oinarrian bat egin behar dugu, baina hainbat aspektutan ikuspegi eta proposamen berriak behar dira. Nazionalismoak bere nahi hegemonikoa eta katalizatzailea leundu, argitu eta zehaztu behar ditu. Horregatik, markoari buruzko eztabaidak segituko du datorren legealdian, eztabaida hasi berria da, hau ezin da bi urtetan konpondu, lan gehiago egin behar da. Beraz, datorren legealdian eta gobernuan ezberdintasunak leunduko dira eta horretarako ere mugitu behar dute nazionalistek.
EAko antolakuntza idazkaria Rafael Larreinak esan du, zuen kontraesanak gainditu behar dituzuela. Bere ustez, ez da logikoa planaren aurka egotea.
Nik ez diot EAri kritikarik egin nahi, ezta EAk izan ditzakeen kontraesanez aritu ere. Nik gurean ez dut kontraesanik ikusten. Guk hasieran esan genuenez, Gobernu Kontseiluak plana onartzean bere izapidea abiatzea onartzen genuen. Argi berdea eman genion Eusko Legebiltzarrean tramitatua izan zedin. Guk orduan gure proposamena genuela esan genuen. Beraz, egoera gutxi edo gehiago gustatuko zaie, baina horrela da. Hala ere, gure borondatea bi planak bateratzea da, eta hurrengo legealdian hori lortuko dugulakoan gaude.
Nola ikusten duzu EAJ planaren aurrean?
Ibarretxe Plana da EAJ eta bere familiak kohesionatzen dituena. Plana da alderdia lotzen duen lekeda edo kola.
EA, berriz, hauteskundeak datozelarik?
EAk EAJrekiko harremana definitu behar du, bere dilema da. Ezin da mezetan egon eta kanpaiak jo, ordea. Bereiz baldin badoaz, hauteskunde emaitza apalagoak izango dituzte eta egun dituzten baino eserleku gutxiago lortuko dute. Aitzitik, profil independenteagoa eta propioagoa izango du EAk. Elkarrekin badoaz, bada, bere politika gero eta difuminatuagoa geratuko da eta koalizioaren barnean urtuko da, bere politikaren kaltetan. EAk aukera bat edo bestea egin behar du, baina nik ez dut besteen arazoetan zertan sartu behar, haiek gurean sartzea nahi ez dudan bezalaxe. Guk ere arazoak izan baititzakegu, inor ez da barne arazorik gabe politikan ari.
Eta Batasuna?
Batasunak ere dilema bat du, ETArekin hautsi edo politika. Erabakitzeko ordua heldu zaio. Eta horrek, egoera edozein dela ere, ez du kentzen aurkeztu ahal izatea. ETArengandik desmarkatu behar dute hala ere, eta ez horrenbeste hauteskundeetan parte hartzeko, baizik, sinesgarritasuna izateko euskal gizartean, osterantzean, sostengua eta oinarri soziala galduz joanen da.
PSE-EEk ere ba omen du bere plana. Aurkeztuko balu?
Ba omen du, baina ez du Legebiltzarrera eramango. PSErena izugarria da eta egundo ikusi gabea. Horrek bere proposamenaren ahulezia agertzen du, baita joko elektoralistan murgilduta dagoela ere.
Planak edo planek edonola ere, gobernuan ez den norbaiten laguntza beharko dute. Nola ikusten duzu egoera?
Batasunak nahiz PSEk zein PPk planak atzera botako dituzte, lehendakariarena eta EBrena. Lehenak gehiengoaren sostengua dauka Jaurlaritzan, EAJk eta EAk inolako hinki-hankarik gabe onartzen baitute, baina ez du gehiengo osoaren onarpenik izango. Baina ez da ezer gertatuko, ez dago zertan kezkatu. Hauteskundeak etorriko dira, eta bakoitzaren erretratatua aterako dute. Gizarteak ikusiko du bakoitzak zer pentsatzen eta defendatzen duen, eta hortik aurrera hauteskundeek ekarriko dituzten ondorioekin eztabaidari berrekinen diogu.
Batasunak Ibarretxeren planari baietza emango balio, plana zilegi litzateke, zure ustez?
Guztion botoek berdin balio dute. Batasunaren botoak baina, terrorismoarengandik desmarkatzen ez diren legebiltzarkideek erabiltzen dituzte. Bere sostengua hartzen duenarentzat oztopo politiko bat da, baina botoek berdin balio dute eta zilegi dira. Dena esatera, Batasunarekin akordioak de factolortzen dituztenak PP eta PSE dira. Beraz, haiek esan dezatela zilegi ote den oposizio politikoa egitea ETArengandik desmarkatzen ez den alderdiaren botoekin.
Ibarretxe Planak erreferenduma iragarri zuen. Legealdi honetan egingo al da?
Ez.
Zer adierazten du horrek?
Bada, batzuek aukera horrekin demagogia egin eta elektoralki jokatu dutela. Nik beti esan dut ez dagoela denbora politikorik kontsulta egiteko. Proposamenak aurkeztu, eztabaidatu eta onartzeko edo errefusatzeko baino ez dago. Hurrengo legealdian ikusiko da ea gobernua berritzen den, eta berau onartzeko gehiengoa izango duen. Horrela balitz, gehiengoarekin eta lau urteko epearekin ikusiko genuke ea Espainiako Kongresuak onartu edo errefusatzen duen. Errefusatzen badu, nik uste, euskal gizarteak hitz egin beharko duela erreferendumaren bidez, Legebiltzarraren proposamen adostua sostengatzen duen edo ez ikusteko.
Legealdi honetan ez, eta hurrengoan bai?
Lanean gogor arituz gero, ziur.
EAJk, EAk eta EBk osatuko al dute hurrengo gobernua?
Dudarik gabe, are gehiago, gehiengo osoz gainera.