argia.eus
INPRIMATU
JosAnton Artze: «Egitan zarena zarenean betikotasuna bizitzen duzu»
  • Hitzetan bizi da JosAnton. Bere etxeko salan poesiaz poesia ematen dira pausoak. Hitzez gauzen izatea edo esentzia harrapatzen aritzen da. Eta lortzen duenean, Artze bera da bere poesia. Artistaren lana, besteok ikusten ez duguna agertzea omen da. Denak elizara joaten ziren garaian, askatasunari egiten zizkion poesiak. Orain, kristautasuna du askatasunerako bide. Txoria txori, elkarrizketa ostean txalaparta jotzera joan da, anaia Jesusekin aritzen zen gazte batengana. Betiko moduan, baina beti desberdin.

Ixiar Eizagirre Estitxu Eizagirre @eeizagirre 2007ko otsailaren 21

 

Berrian argitaratu zenuen azken artikulutik abiatuko gara. Lehen "arrazionalismo ero"tik ikusten omen zenuen mundua era batera. Zergatik da arrazionalismoa eroa?

 

Nork bere burua mutilatzearen ondorioa da arrazionalismoa. Mundua eta den guztia arrazoipean soilik sartzeak ikaragarri mugatzen du errealitatea. Arrazoia adimenak erabiltzen duen tresna bat da. Adimenak, nolabait esateko, formarik gabeko argitxo bat bidaltzen digu; arrazoiak hartu eta forma ematen dio argi horri, hitz bihurtzen du. Arrazoiari argia datorkio, ilargiari eguzkitik datorkion bezalatsu. Arrazoiaren eginkizuna ilargiak duenaren antzekoa da: honek eguzkiarena legez hark adimenaren argia islatzea. Arrazionalismoak, aldiz, eguzkiaren argirik ez dela dio, ilargiak duen argia berea dela. Orduan, sekulakoa gertatzen zaio, jada ez du ezta bere lana betetzen ere. Arrazionalismoa, funtsean, harrokeria haundi batetik dator: norberaren egia dela egiazko bakarra ustetik. Errenazimenduan zientzia horrela hasi zitzaigun esaten: ukitu, neurtu, haztatu eta zenbatu daitekeena bakarrik da zientifikoa. Arrazoiaren gainetik zegoen guztia baztertzen hasi zen. Eta hori itsukeria larria da. Nola jarri dezake muga jakintzak? Zientziak zabaltasun baztergabe bat behar du.


Arrazoiz kanpo zer dago?

 

Bi alderdi ditugu gizakiok arrazoitik at, irrazionalak direnak: bata, arrazoia gainditzen duelako, eta bestea, arrazoira iristen ez delako. Bata, arrazoiaz gainekoa izanik ezin dugu logikarekin harrapatu, baina ez da inoiz logikaren aurkakoa. Sen intelektuala edo espirituala esaten zaiona da. Guztiok nabari ohi dugu zenbaitetan gugan, zerbait, badakiguna, ziurtasun osoz. Ez dakizu nondik etorri den, baina badakizu horrela dena. Hori da formarik gabeko argitxoa. Bestea, berriz, arrazoipekoa edo subkontzientea. Subkontzientekoa arrazoi izatera ez da iritsi, kaotikoa da, eta beraz, ezinezkoa zaio arrazoiari azaltzea. Arrazionalismoak uste zuen arrazoiaz gainekoaren kontra joz, arrazoia nagusituko zela munduan, behingoz zentzua iritsiko zela mundura. Ez zen konturatu subkontzientea bakarrik uzten duenean, honek jan egiten duela arrazoia. Subkontzientea suprakontzienteak bakarrik oreka dezake. Ikusi besterik ez dugu, arrazionalismoaren mende dagoen mundu hau, nola daukan subkontzienteko kaosak menpean hartuta. Hara orain dagoen nahasmendua: diru-gosearen ase ezin suizidak sortutako gerrak, miseri beltzak, gezurra estaltzeko politikariek erabiltzen duten hizkuntza bikoitza, hizkuntza zuria, gezur beltzez josia... Zentzugabekeria nagusitu da.


Nola hasi zinen lehenago arrazionalismoaren bidez ikusten zenuen dena zalantzan jartzen?

 

 

Guztion bihotzean bada zerbait azkengabea dena. Horregatik dugu gizaki guztiok mugarik gabekoaren gosea. Nahiz askotan gehienok horren kontzientzia argirik ez izan, bizi egiten dugu behar hori hala edo hola. Kontua da nola bizitzen dugun hori: guztia absolutizatuz edo guztitzat edukiz, ala ezereza absolutizatuz eta guztitzat edukiz. Mundu hau besterik ez nuenez, absolutizatu egin nuen berau. Mundua azkengabetzat neukan, eta nire barrua lasai zegoen, ustez! Halako batean mundu honi mugak ikusi nizkion, azken bat zuela.
Nire barrua konturatu zenean hori ez zela berak gose eta egarri zuen hori, hor geratu nintzen ez mundu honetarako eta ez besterako, jada mundu hau gabe eta zerurik ez. Bizitza honek ere ez zuen gehiago zentzurik niretzat. Denak huts egin zidan, azpiko lurrak kolpean alde egingo balit bezala zen. Ez bakarrik nire inguruan, nire baitan ere bai. Hilabete beltzak pasatu nituen egoera horretan. Egun batez beste zera hori usaindu nuen: argia, mugagabea... Geroztik ez nau utzi.


Mundua absolututzat edukitzetik erlatibizatzera pasa zaren honetan, lehen baino gutxiago maite al duzu orain?

 

 

Bada ez, alderantziz da. Mundua ulertzen eta zuzenago maitatzen ere erlatibizatzean hasi nintzen. Gure herria eta hizkuntza ere absolutizatuta neuzkan, ez zegokien neurrian maite nituen, eta orain, berriz, bere neurrian ikusten ditut. Orain gehiago maite ditut, egiaz maite ditudalako, beren neurrian.
Beste zentzu bat hartu zuen ordutik munduak niretzat. Absolutuaren barruan erlatiboak zer zentzu zuen ikusten hasi nintzen. Erlatiboan ere absolutuaren zerbait badagoelako. Belar izpi batean, harri koxkor batean, urean, hodeietan, edozein gauza txikitan nola ez ikusi absolutuaren zerbait, Jainkoaren zerbait?
Lehenago azalera bakarrik begiratzen nien gauzei, ikusten zena besterik ez zutelakoan; orain barne-muinera. Orain gauzak askoz ederragoak eta osoagoak dira. Ez ditudalako aurpegiko begiekin bakarrik ikusten, bihotzeko begiarekin ere ikusten ditudalako zertxobait. Munduan dena da misteriotsua, dena mintzo zaigu misterio handiaz. Ez dakizu horretaz nola hitz egin ere.


Heriotzarekiko ikuspegia ere aldatu zaizu?

 

 

Bai, ezerezaren zulo beltzerako sarbidea izatetik, bizi biziagorako atea dela ikusten dut. Heriotza biziaren ukazioa da; ez du berezko errealitaterik; heriotza ukatzetik bizi da heriotza. Hilezkorrak gara, izatez. Baina nola pasatuko ginateke gure egoera hilkorretik hilezkorrera, heriotzarik ez balego? Heriotzaren laguntzarik gabe, nola pasa ahalko ginateke betikotasunera? Hiltzen gara beti bizitzeko. Heriotzak guztizko askatasuna ematen dio biziko den biziaren atzetik ibili denari.


Beti biziko bagara, zergatik ez dugu hil nahi?

 

 

Bizi dugun bizi honen indarra handia delako, heriotzaren ziurtasuna ahazteraino. Baita ere heriotza ezagutzen ez dugulako, eta ezagutzen ez denari beldurra diogu. Ume bati galeraz iezaiozu hildako bat ikustea, eta munstro bat sortzen du buruan. Hasten da buruari bueltak ematen: "Zer ote da?"... Aldiz, hildakoa ikusten du, eta lasai arraio geratzen da. Den bezala ikusten duelako, bere neurrian; handik aurrera ez dio buelta gehiagorik emango.


Zein da heriotzak ematen duen guztizko askatasuna?

 

 

Batek bere indibidualtasunaren mugak gaindituz bere jatorrizko izaerara itzultzea jakinaren gainean; ezinbesteko urratsa, Jauna lagun, Bat denarekin bat izateko. Hori ez du, noski, heriotzak besterik gabe ematen. Jatorrizko izaera hau, Jainkoaren eskuetatik atera ginenean genuen betegintzarrea da. Gutxi batzuk lortzen dute egoera hori bizi diren bitartean; gehienek, ordea, heriotzaren ostean. Hasierako egoera horretara itzultzea bezala da heriotza. Ez hori bakarrik. Berriro jaiotzea ere bada gehienentzat.


Zer da berriro jaiotzea?

 

 

Berriro jaiotzea garenak izaten hastea da. Amaren sabeletik gure nahia kontuan hartu gabe irten ginen, jaioak izan ginen. Nahimen aldetik askeak garenez, bizitzan garenak izatea ala ez garenak izatea ere aukeratu beharrean izaten gara. Gehienetan gehienok ez garenak izanez bizi ohi gara, jaiotzeagatik bakarrik, besterik gabe, garenak garelakoan. Egiaz garenak izaten hasteko, ordea, berriro jaio beharra daukagu, geure baitatik jaio orain, guk aukeratuta eta jakinaren gainean.
Zeure izate horren kontzientziarekin bizitzen hasten zarenean eta zarena zarenean, esan liteke betikotasuna bizitzen ari zarela. Izateak ez baitu bukaerarik. Egoera horretara iristean, heriotza ere gainditua duzu. Maitasunak eta otoitzak asko laguntzen dute nor garen ezagutzen eta garena izaten. Maitasunak biziarazten du zu zaren hori, eta horren aurka heriotzak ezin du ezer egin.
Heriotzak zure gorputza eta arima bereiziko ditu aldi baterako, baina gorputz horri bizia eman dio arima ezingo du hil, maitasunean erroturik badago.


Gure gizartean heriotza trauma bat da.

 

 

Ez duela aspaldi, hilak etxe ondoan lurperatzen genituen; gero etxetik hurbil, elizan edo eliza ondoko hilerrian; orain herritik kanpo, urruti, eta nahiz eta lurra franko egon, lekurik ez dagoela-eta, ez lurpean ehorzten ditugu, hormigoizko artxiboetan artxibatzen ditugu, mila aitzakia jarriz horretarako. Orain duela gutxi arte, bizidunak beren hilekin bizi ziren, bazekitenez hauek bizirik zeudela, eta eurak baino biziago gainera.
Gaur egun heriotza baztertzen da, tanatoriotan ezkutatzen da... Ez dugu heriotza ikusi nahi. Ez dugu ikusi nahi, heriotzarik ez balitz bezala bizi nahi dugulako. Baina gaur heriotza ez da hil ondoren hasten. Zahartzaroarekin hasten da heriotza, beste tanatorio mota diren luxozko zahar-etxe dotoreetan lurperatzen ditugunean geure guraso zaharrak, han, profesional onen eskutan daudela, gure etxean baino hobeto zainduak egongo direla geuron buruoi sinesterazten nahiko lan dugun arren.
Betiko bizitzaren erreferentziarik ez duen gizarteak bizitza hau heriotza bezala bizi du. Bizitza hau heriotzak jango badu erabat, ez gara bizitza bizitzen ari, heriotza baizik. Heriotza da nagusi, egunetik egunera hurbilago gaude heriotzatik. Aldiz, heriotza ondoko betiko bizitza hil baino lehenago bizitzen ari bagara, kontzientzia horrekin, neurri handi batean betiko bizitza bizitzen ari gara hemen, eta bizitza honek, noski, beste zentzu bat du.


Hizkuntza handiak hiztun asko dituztenak al dira?

 

 

Hizkuntzak ez dira handi jende gehiagok hitz egiten dituelako. Hiztunek nola hitz egiten duten, nolakotasuna da garrantzitsua. Zer punturaino bizi duzun zeure hizkuntza, zer sakontasunekin. Hizkuntza hori zer esateko erabiltzen den, gauza handiak esateko edo eskaskeriak esateko. Zer osotasunarekin erabiltzen den begiratu behar da. Hizkuntza ez baita komunikatzeko bakarrik, hori da bere eginkizunik txikienetakoa. Gizakion hizkuntzak gaitasun ezberdinak ditu. Nagusienetakoa, kontzeptuak sortzea da: zuk gauza bati "harri" esatea eta fonema horien bidez, aurrean ez duzun zerbait presente bihurtzea, izenaren bidez gauza horren izana, gauza hori bere baitan dena, adieraztea. Mirari bat da, sekulako jauzi kualitatiboa. Izen horrek bat egite modu bat sortzen du hizketan ari denaren eta harriaren artean, izen hori hiztunaren baitan bizi delako. Izate bakoitzari izena ematea ez da txantxetako kontua izan hizkuntzaren sorreran. Izana ezagutu gabe ez baitago bidezki izena ematerik.


Zer harreman dago artelanaren eta artistaren artean?

 

 

Kantaria kantu bat kantatzen ari denean, eta kantaria ikusten ez, kantaria kantu da. Kantariaren eginkizuna hori da, kantu izatea. Kantaria baino garrantzitsuagoa baita kantua. Obra horretan egilea bera dagoelako. Obra hori egitea bere egiazko niaren loratzea izan da.


Nola egiten da artea?

 

 

Artelan zabala egiteko bide estu estutik joan behar da. Zenbat eta muga gehiago jarri, zure barruak askoz lan gehiago egin behar du muga horiek gainditzeko. Horrela biltzen gara geure barru-barrura, barruenekoaren bila, barruenetik datorkigunari forma emateko. Orduan jartzen gara benetako obra egiteko giroan.
Gizaki oro izatez da artista. Mota batekoa edo bestekoa. Neurri batean edo bestean. Baina denok landu behar genuke arte motaren bat. Gure nortasuna osatzeko beharrezkoa genuke.


Koldo Izagirrek XX. mendeko poesia kaierak delakoan dioenez, zu zara liburua bera artelan bihurtu zuen lehena. Nola egin zenuen hori?

 

 

Gauza guztiei galdera bat eginda. Papera erabili behar duzu? Zer paper? Zer hizki mota? Nola idatzi? Lerro denak elkarren parean? Zer kolorerekin? Zer forma eman liburuari? Irudia behar du edo ez? Ahotsa entzun behar du? Gauza guztien inguruan galderak eginda sortu nuen liburua. Maisurik izan banu ez nuen horrenbeste galdera egin beharrik izango.


Gaur egun lanak osatzeko zein dira zure oinarriak?

 

 

Eskuz idazteari garrantzia ematen diot. Idazkerak beste aberastasun bat du, adierazkorragoa da, esanahiari lotuagoa. Poema tragiko edo ironiko edo alai bat ez da pultsu berarekin idazten, idazkeran antzeman egiten da. Poemak diskoan grabatzea ere lagungarri da, egileak bere hitzez nola esaten duen agertzeko bidea ematen duelako. Baina dudarik gabe, modurik onena poemak jendaurrean aurrez aurre esatea da. Sekulako gainbeherakada izan da liburuarena. Askoz aberatsagoa zen ahozko tradizioa, biziagoa, ahoz aho zihoana, arnasaren bidez, biziaren bidez ematen zenuelako hitza. Hori inongo formatuk ezin du hobetu.


Nola ikusten duzu gizarteak artearekiko duen jarrera?

 

 

Gaur egun, telebistaren eraginez, kulturgabetasuna da nagusi. Telebista erosoa da, etxean dago, piztu eta kito. Aldiz, poesia emanaldi batera joan egin behar da, etxetik irten, diru bat gastatu... Horrek eskatzen du gogoa izatea, eta aukera bat egitea. Nik uste, gure gazte garaian jakin-min handiagoa genuela. Horrek ez du esan nahi edozer gauza onartzen genuenik, baina obra berri bat ematean, joan egiten ginen ea interesatzen zitzaigun jakiteko. Gaurko gazteak sekula baino askeago dela uste du, nahi duen guztia egiteko aukera baitauka, baina oso murritza da bere mundua. Rocka gustatzen bazaio, rocka bakarrik hartuko du, ez antzerki, ez dantza eta ez beste ezer. Eta rockaren barruan, gainera, estilo zehatz bat, batzuek gogorra, besteek popa... ez du besterik entzuten, harrigarria da zer multzo bereiziak egiten diren. Besterik ikusi edo probatu gabe, segituan esaten dute "ez zait interesatzen".


Eta artistak gizartearekiko zer jarrera du?

 

 

Ikusi behar da zer arte egiten den ere. Hasteko, olerki batzuk erabat ulertezinak dira, ez dakigu zertaz ari diren ere. Gauza berdin esan liteke arte modernoaz. Nik uste, gainera, zenbait artistek, batzutan, hori berariaz egiten dute. Publikoa ez dela iristen beren sakontasunetara erakutsi nahiz edo. Arteak ulergarri izan behar du. Ulergarria ez bada, zer hartu behar duzu artelan horretatik? Artista eta ikuslearen arteko hizkuntza bat behar da elkarri ulertzeko, artearekin komunikatzeko. Hain olerki ulergaitzak eginda, ez da batere harritzekoa jendeak atzera egitea poesia hitza entzute hutsarekin. Inor gutxi, gainera, ausartzen da ez duela ulertu esatera ere, astotzat hartuko dutelakoan. Isil-isilik erretiratzen dira eta ez dituzu sekula gehiago ikusiko.
Jakina, sujerentzia batean gera daiteke, noraino esan eta noraino ez, artelanak berea du hori. Den-dena esan beharrik ez dago, entzuleari utzi behar zaio bere zatia osatzen. Baina aizu, entzuleak olerki osoa asmatu beharra ere... Zertarako behar du orduan olerkia? Olerki hori interpretatu beharrean, beste bat egiten ari behar du-eta! Ezer ulertzen ez den arteak ez du ezer sustatzen publikoarengan, odol txarra ez bada. Gainera, ez da ulertzea bakarrik. Zer ematen du gaurko arteak, adar jotzeaz beste? Joan den 40 urteotan, euskaraz asko landu da "nola" esana, baina "zer" esana? Gure barrua argitzen eta samurtzen duenetik, gure barrua esnatzen, gure burua ezagutzen lagunduko digunetik, zer? Artistak gehiegi jotzen du bere bitxikeriak kontatzera, nork gauza arraroagoak egin lehiatzera. Trikitixan eta txalapartan ere asko ikusten den joera da, zeinek baino zeinek azkarrago jo lehian, zirkorako prestatzen edo. Orijinalkeria nagusi bazterretan.


Ez gaituzte ezagutzen poeman erdaldunek ezagutzen ez gaituztelako ez gaituztela maite diozu. Nola ezagutuko gaituzte?

 

 

Guk gure hizkuntza maiteko bagenu eta beharrezkotzat edukiko, erdaldunak ere hasiko lirateke maitatzen eta beharrezkotzat hartzen. Guk maitatu behar dugu lehenengo. Maite ez badugu ez diogu maitasuna inori kutsatuko. Horregatik euskaraz jakin arren, ahal duten guztietan erdaraz ari diren erdaldun berrien lan amorratua bezalakorik ez dago euskara suntsitzeko eta erdaldunak euskaratik uxatzeko. Eskerrak, hala eta guztiz ere, euskara ikasi eta euskaraz mintzo diren euskaldun berri kartsuok ditugun; hunkitzen naute biziki eta begirune haundia diet. Mundu diruzale honetan, diru egiteko asko balio ez duen hizkuntza ikasten adore goitiarra erakutsi digute euskaldunberriek.
Euskaldun askok euskara badakigu, euskara asko maite dugu, baina ez diezagutela eskatu Berria edo ARGIA irakurtzea, edo euskal irrati-telebistak ikus-entzutea, edo euskal kantuak tarteka entzutea, horretarako kantu yankiak entzuteari utzi behar badiogu! Kolonizatuaren konplexu handia dago gure herrian. Batez ere gure merkatari, politikari eta jauntxo-anderetxoen artean, eta hauek bezalakoak izatea nahiko luketen jauntxo edo anderetxo ez direnen artean. Kolonizatu konplexua duenari berea ez den beste kultura, batez ere kolonizatzailearen kultura zaio eder, usain oneko eta dotore.

 

Artea
"Ikusten ez duguna ikusaraztea, entzuten ez duguna entzunaraztea, sumatzen ez duguna sumaraztea. Ikusten diren izateek badute ikusten ez den izate bat. Bere arketipoa, nortasun bat, zertasun bat. Hori bilatzea da artearen eginkizuna».

Curriculuma
Jaio: Usurbilen, 1939an.

Ibilbidea
Anaia Jesusekin txalaparta berreskuratu eta modernizatuz goi mailara eraman zuen.
1965ean Ez Dok Amairu taldeko sortzaile eta kide izan zen.

Argitalpenak
Liburu asko argitaratu ditu. Horien artean: Isturitzetik Tolosan barru (1969), Laino guztien azpitik ...eta sasi guztien gainetik (1973), Ortzia lorez lurra izarrez (1987), Oihana auhenka (2001).
Diskoak (poemak bere ahotsean): Harzabal (1968), Gizon handia da mundua eta mundu ttikia gizona (1995), Mundua gizonarentzat egina da, baina ez gizona munduarentzat (1998).

Ikusentzunezkoak
Mikel Laboarekin Ikimilikiliklik saioa (1973-1978), Venecian eta Parisen ere eman zutena.
Luis de Pablorekin Zurezko Olerkia kontzertua (1976).
Gonzalez Aziluk Iruñeko Ganbera Korurako obra bat egin zuen, Arrano Beltza poeman oinarrituta.
Nikolas Bacrik kantata bat egin du bere testuetan oinarrituta: Ixiltasunaren hortzadarra (2002).

Sariak
Euskal Herriko Unibertsitatearen urrezko domina jaso zuen (2000. urtean)

Anaiaren erantzuna
«Zumetarekin Europara atera nintzen 1961ean. Neure buruari demostratu nahi nion nire kasa bizimodua ateratzeko gauza ote nintzen. Mundua ikusteko eta hegan egiteko gogoa ere banuen, noski. Ama alarguna zen, nik ateratzen nuen etxeko negozioa aurrera... Baldintza horietan, horrelako erabaki bat hartzean, inork gutxik du zugan sinesten; bakarrik egin behar duzu aurrera. Anaia Jesusek 15 urte bakarrik zituen, eta ohar bat utzi nion ohe burukoaren azpian, joan aurretik: "Sinets ezazu nigan, beste inork ez du sinetsi-eta". Eta anaiak, handik gutxira, gutun batean erantzuna: "Nik beti sinetsi dut zugan". Nik etxetik alde egin nuenean, zer ez zuen nitaz entzungo egin nuenagatik! Eta hala ere, bere adinean, horrela erantzutea, txit hunkigarria izan zitzaidan".

 

Askatasuna
"Askatasuna ez da nahi dena egitea. Gure sukar itsuei jarraitzea, nahi dugunean, droga hartzea askatasuna al da? Lehen aldian, agian, ondoren drogak edo zure sukar eta grinek nahi dutena egiten duzu, ez zuk nahi duzuna. Nik nahi dudalako beste bati gezurra esanda, nola izango naiz, bada, ni libre? Gezur batek lotu egiten nau, beste bost bat bota behar baititut atzetik, aurrekoa estaltzeko. Aske izateko jakin behar da geure izateari zer dagokion. Eta hori oso zaila da. Hinduismoko gururik handienetakoa izan zen Râmana Maharshi-ri ikasleek galdetzean: 'Maisu, zer egin behar dugu askapenera iristeko?'. Maharshik erantzuna beti: 'Zeure buruari galde iezaiozu: nor naiz ni?'.

Bertsoa

Doinua: Mutil koxkor bat

Beraz artisten mugimenduan
hainbat sortzaile oparo
orijinala izan nahiari
makurtu zaio zeharo.
Bestea bezain... bestea baino...
konparaketen esklabo,
orijinala ez da ordea
inoiz orijinalago
orijinala konpara ezin
daitekeen hartan dago

Euskara aurkitzeko poema
"Londresera joan nintzenean aurkitu nuen euskara eta Euskal Herria bera.
Nahiz eta diruz larri ibili »gose dezente pasatu genuen», urtero nire harrotasun punttua izan ohi nuen amari bere urtebetetzeetan oparitxo bat bidaltzea. Baina urte hartan ez neukan bidaltzeko ezertxo ere. Olerki bat egitea pentsatu nuen. Eta galdera: 'Nola idatzi behar diot?' Ordura arte suediera, frantsesa eta ingelesa ikasten aritu ginen, zenbat eta jende gehiagok hitz egin, orduan eta handiagoa zela hizkuntza pentsatuta. Txinara joatekotan ere ibili ginen, txinera ikasteko. Garai hartan ingelesez idazten nituen olerkiak. Nola idatziko amari? Nola izango zen bada... Orduan aurkitu nuen euskara».