Pasaian bildu gara Koldo Izagirrerekin, Victor Hugok, behiala, Donostiatik ihesi-edo, ostatu hartu zuen herrian. Gure solasaldiaren aurreneko pasarte batean paisaia izan dugu hizketa gai. Orain, berriz, iragana dugu gogoan. Anartean, paisaia hitzak eta Pasaia herriak errimatzen dutela gogoratu diogu Koldori. Paisaia nahiz pasaia hitzen gainean jardun dugu:«Niretzat paisaia ez dago lotua Pasaiarekin, Altzarekin baizik, ni sortu nintzen herri harekin. Nik Pasaia pertsonekin daukat lotua, lehen lagunekin, oso inguru berezian. Paisaia baino gehiago, paisaia industrial bat. Pasaia gogoan pertsonak datozkit gehiago burura paisaia baino». Pasaia herria leku berezia, zentzu onean esanda... ‘bai berezia, hasteko ez delako herri bat, lau herri bateratuta baizik -Donibane, San Pedro, Antxo eta Trintxerpe-, itsasoa da lotzen dituena, elkarren urrun bizi dira, baina ez daude sobera hurbil ere, horregatik-edo konpontzen dira ongi pasaiatarrak. Edonola ere, oso ezberdinak dira laurak’.
Victor Hugo idazlea ekarri dugu gogora segidan, idazle frantziar erromantiko handiak Euskal Herrian aurkitu zuen mundua agertu baitigu Koldok «Idi orgaren karranka» (Euskal Herrian gaindi, 1843) liburuan (Elkar). Hugoren idazlanen nolabaiteko bertsio osatua da Izagirrerena.
«Idi orgaren karranka» «Les Pyrénées» liburuaren itzulpena ote? Egokitzapena agian?
Edizio bat da. Hain zuzen ere, Victor Hugo bizi zela ez zen sekula argitaratu liburu hori. Liburu hori bere oharretatik osatutako zerbait da, Hugo hil eta gero bere editoreak argitaratu zituenak biltzen dira «Les Pyrénées» liburuan. Titulua editoreak berak jarri zion:«Alpes-Pyrénées». Nik beste edizio bat egin dut, Victor Hugoren memoriaren baimenarekin. Bere apunteetan eta oharretan arakatu dut, handik eta hemendik materiala bildu eta edizio berri bat egin dut, ez da itzulpen hutsa edo ez da itzulpena bakarrik.
Askatasunez aritu bide zara, arazoak eta mugak planteatu al dizkizu horrek?
Bai, materiala bildu behar da, egituratu, hori ere egin dut kapituluka, ohar historikoak egin ditut, baina, dena dela, Joxe Azurmendik egin dio sarrera, eta horrek argitzen ditu garaia eta Hugoren portaera eta pentsamendua, baita idazteko bere modua. Nik esaten dut Victor Hugok paisaia ikusten erakusten digula eta Joxe Azurmendik aldiz Victor Hugo irakurtzen irakasten digula.
«Birkreazioa eginez baina leial jokatuz» esan du Joxe Azurmendik. «Idi orgaren karranka» izenburua bera horren lekuko. Pasaiatar zaren aldetik lehendik ere ezagutuko zenuen Hugo. Zein da zure harremana Hugorekin?
Idazle monstruo batekin harremanak zailak dira. Idazle frantsesek, galdetzen dietenean zein den haien ustez Frantziak eman duen idazlerik handiena, beti esaten dute: «Victor Hugo, tamalez». Idazle monstruo bat...
Zergatik?
Denetarik egin zuen, eta dena ongi. Ez da samurra Victor Hugorengana hurbiltzea... Entziklopedikoa da nolabait esatearren, eta horrek nekatu ere egiten du. Gero, genero guztietan asko eta luzaz idatzi zuen, ia XIX. mende osoa hartzen duela. Halako gotortasun bat dauka, ikara ematen duena.
«Idi Orgaren karranka», zure edizioaren izenburu nagusia, Hugok Euskal Herrian egindako ibilalditxoaren adierazlea da nolabait.
Hala uste dut. Euskaldunekiko izan zuen harremanaren adierazlea da behintzat. Victor Hugoren pasadizo honek argitzen digu esan nahi dudana: bera baino lehen hemen barrena pasatako bidaiari guztiek esaten zuten idi orgen karranka ezin zela pairatu, ezin eramana zela, belarriak zulatzen zituela. Théophile Gautierrek ahapaldi antologiko batean izugarriak eta bi esaten ditu gure idi orgaren karrankaren kontra:«Orgaren ardatza leuntzeko erabili beharrean, bere zopan botatzen du itzainak koipea». Hori topiko bihurtu zen. Badakizu, hainbat idazlek bere kabinetetik atera gabe idatzi izan zituztela bidaia liburuak, eta topiko hori behin eta berriz errepikatu izan da, hau da, «idi orgaren karranka pairaezina». Victor Hugok, berriz, topiko horri kontra-topiko bat egiten dio, eta orduan idi orga entzuten duenean esaten du:«Ah! Mozartek berak ez dit halako plazera ematen» (irriak).
Autorea turismo egitera jin omen zen eta gogoeta filosofikoa utzi zigun. Joxe Azurmendik sarreran dioenez, topiko hau ere hautsi zuen: «liberalak progresistak, karlistak erreakzionarioak». Bat al zatoz?
Bai, jakina, egia hori gure historialari askok baino zorrotzago adierazi zuen Victor Hugok, eta hori II. Gerra Karlista pasa gabe zegoela. Hugok lehen altxamenduan ikusi zuen zer zegoen atzean, oso ikuspuntu librea eta hurbila zeukan, bera ez baitzen paristarra, bera Frantzia sakonekoa zen. Etorri orduko Euskal Herria ezagutzen zuen, zerbait ezagutzen zuen, bazeukan euskal historiaren ezagutza sakon samarra.
Azpititulu gisa berriz, «Euskal Herrian gaindi, 1843» ipini diozu liburuari. Humboldt, kasu, Euskal Herrian gaindi ibili zen. Hugok eta berak ez zuten irakurketa bera egin.
Interesgarria da Humboldt-en bidaia eta Hugorena alderatzea. Alemana bisitari bezala etorri zen, bisita konkretu batzuk egitera, pertsona jakintsuekin egotera etorri zen. Hugo ez. Hugo herriarekin mintzatzera dator, bere kasa, eta inkognitoz. Ez du inork hemen barruan dabilela jakitea nahi, ordurako akademikoa zen, eta izugarrizko fama zeukan. Baina ez zuen halako deus nahi, eta beste edozein bidaiari arrunt bat bezala ibili zen hemen barrena. Hemen zebilela inork ez zekien nor zen.
Euskal Herrian gaindi, baina Espainiaz ari da.
Bai. Bidaiari guztiek Baionara iritsi orduko, frijitu oliotuen usaina aditzen zuten, «fritanga española» aditzen edo usnatzen hasten dira ere gaur egun Baionan: koloreak, piperrak, zezenak eta horrelako gauzak. Finean, topiko guztiak. Beharbada, garai hartan horretatik edukiko zuen gure Euskal Herriak, guk uste duguna baino espainolagoa izango zen Hego Euskal Herria, baina ez dago dudarik hori ere exajerazio bat dela.
Euskal Herrian gaindi ibili zen, eta bereziki Pasaian. Berak deskribatu zuen Pasaia horretatik aurkitu al duzu zuk zer edo zer?
Orduko Pasaia eta gaurkoa oso bestelakoak dira, noski. Inozentzia aspaldi galdu genuen (irriak), eta liburuan agertzen diren batelera horietatik deus gutxi gelditzen da. Baina, herri xehearekiko maitasun hori beti liluragarria egiten zaigu, jatorri popularrekoa garenontzat oso maitagarria egiten zaigu Victor Hugo.
Dena dela, esan dizudan moduan, Victor Hugok ikusten irakasten digu, egin liteke ariketa bat gaur egun ere: Victor Hugok deskribatu pasarteak hartu eta mendian barrena joan, Jaizkibel mendiaren arroka horietatik barrena, eta uste duguna baino gehiago deskubrituko dugu. Benetako eskulturak eta berak aipatzen dituen munstro horiek, haizeak harrian higatutako irudi horiek topatuko ditugu.
Donostia utzi zuen Pasaian finkatzeko. 150 urte pasa ondoren, oraindik ere, Donostiaren aldean hor dago Pasaia. Herri xehe eta naturalaren deskubrimendua egin zuen nonbait. Hugoren Pasaia sinbolo bat da.
Alegia, mundutar izateko ez dela ezinbestekoa paristar izatea. Uste dut hori dela Victor Hugoren ikaspena. Miarritzen gauza bera gertatzen zaio, eta miarriztarrei esaten die:«Zertarako nahi duzue Paris izan, itsasoa edukita?» Pasaian, berriz, itsasoa eta mendia zeuzkan, herri naturala, langilea, edertasunaren kontzientzia handirik gabe pozik bizi zena. Alabaina, donostiarrak izutu egiten dira Pasaiara joango dela esaten dienean. Donostia, Miarritze bezala, Paris txiki bat zen: ezin zuen bete Paristik ihesi datorrena.
«Basa herri horretara joango zara?» aditzera ematen diote nolabait. Eta hain da barrura joaten, Lezo herrira hurbiltzen dela. Lezo are basatiagoa ote? Pasaiatarrentzat, esan nahi dut.
Beno, badakizu auzo herriek beti liskarretan bizi behar izaten dute, eta Lezo eta Donibane horrela ibiliko ziren. Dena dela testuinguru batean ulertu behar dira kontu horiek, Hugo II. Gerra Karlistaren ondo-ondoan dator eta dena hondatua aurkitu zuen, hondamendi handia zegoen, bazterrak utziak. Eta hau donostiarren alde esan beharra dago, donostiarren izua horregatik ere bada, Donostia libratu zen bonbardatua izatetik, lehenago esperientzia zuten, hiria erre zutenekoa. Beraz, nahiko ongi geratu zen hiria Karlistadan, baina probintzia txikitua zegoen, eta probintzian barrena joatea arriskutsua edo zorakeria ikusiko zuten.
Euskal Herrian neska alaiak, politak aurkitzen ditu. Baina, nekazaritzak emakumeak higatu egiten ditu. Natura eta zibilizazioaren meditazio edo gogoeta egitea xede zuen. Krisi pertsonal batean iritsi omen zen, Euskal Herria eta Europa ere horrela ziren. Mende bat eta erdi luze joan da, eta egoerak pareka daitezkeela dirudi.
Bai, alde horretatik liburu hau oso modernoa da. Hugoren gogoeta eskaintzen du, ez da bidaia liburu bat, ez da oporretako kontuak kontatzen dituen liburu bat, hori ere bada, noski, baina beste zer edo zer ere bada. Pentsalari handi baten gogoeta da, eta gogoeta horretan fatalista samarra den arren, herri naturala ikusten du, Euskal Herria herri naturalen arketipoa da berarentzat. Euskal Herrian badagoela indar positibo bat, iraultzek eta printzipio handiek kontuan hartzen ez dutena.
Aitzindaria zen, tradizioa gustukoa zuen. Tradizioaren eta modernitatearen gogoeta kritiko bat gauzatu ote zuen Victor Hugok?
Ez zen iraultzailea, baina, herriarenganako lilura hori zeukan, jeneral baten semea zen eta askotan aristokratek salto egiten dute herriarengana, begiramen handiagoa diote burgesek baino. Telesforo Monzonen kasua izan dugu ere gurean, aristokrata bat herriak liluratua. Alde horretatik uste dut Victor Hugok pozik ikusiko lukeela Euskal Herria gaur egun, borrokan, tradiziora kondenatu duten horiengandik ihesean, tradizioan hil eta ito nahi ez duela eta moderno izan nahian ari den Euskal Herria.
Kontakizun literarioa, gure herriaren historiaren lekukotasuna... Zer utzi zigun oroz gain idazle frantziar honek?
Biak azpimarratuko nituzke, dudarik gabe. Fikzioa zer den ongi dakien idazle batek idatzia dago liburua, baliabide literarioez betea, bai pertsonaien aurkezpenean, bai elkarrizketetan. Beharbada, bizi zelarik ez zuen sekula argitaratuko, eta pasarte horiek erabiliko zituen bere nobeletarako, auskalo! Kontuan hartu beharko genuke bere nobeletan askotan azaltzen dela pertsonaia euskalduna, euskal pertsonaia han eta hemen azaltzen da, «L'homme qui rit» edota «Notre Dàme de Paris»en ageri dira euskaldunak eta beti era positiboan
«Gure literatura, gure paisaia bezalaxe, gailurrez eta ordokiez osatua dago»
Hasier Etxeberriarekin berbetan, «Bost Idazle» izeneko liburuan, idazle frantses surrealistak aipatzen dituzu, Guillaume Apollinaire, besteak beste. Apollinaire idazle kuttuna duzu...
Guillaume Apollinaire, nire gusturako, literaturaren Pablo Picasso da. Piccasok pinturan ekarri iraultza ekarri baitzuen literaturan, poesian bereziki. Bere surrealismoa maite dut, umorea eta transgresioa ekarri zituen poesiara, forman nahiz mezuan. Bai, biziki maite dut.
Irudika dezagun literatura margo baten gisara. Nola ikusten duzu euskal literaturaren paisaia?
Ni neroni paisaia horren parte izaki, nire erantzuna oso baldintzatuta dago, ez naiz orojakilea, ez nago gailur batetik besteek zer egiten duten begira, ni ere langintza horretan inplikatua sentitzen naiz. Dena dela ere, esan dezagun gure literatura, gure paisaia bezalaxe, gailurrez eta ordokiez osatua dagoela.
Alegia, denetik izan duela gure literaturak.
Bai. Margoa hizpide hartuta ari garenez, bada, batzuetan natura hila izan da eta beste batzuetan etxe-barne bizia, Xabier Lizardik esaten zuen moduan. Beste zenbaitetan marinak izan dira, abstraktuak izan dira, denetik daukagu. «XX. Mendeko Poesia Kaierak» lana gogoan, XX. mendeko poesia gure kontzientzia dela esaten dut, XIX. mendean bertsolaritza izan zen bezala, hau da, euskalduntasuna bertsoen bitartez islatu zuena. XX. mendean, poesiaren bitartez, gure premia nagusiaren erantzun bila aritu izan ginen euskaldunok. Ez da gutxi. Gure literaturak badu corpus interesgarri bat.
Paisaiak paisaia, nola ikusten duzu zure burua paisaia horretan?
Txiki!
XX. mendeko 40 poetaren antologiak bildu dituzu, eta Koldo Izagirre ez dago. Nolatan?
Konfiantzak bidea emanda, beste galdera batekin erantzungo dizut: nire burua antologatu, hitzaurrea ipini, neuk idatzi eta abar egin eta argitaratu izan banu?, galdetuko zenidake zergatik antologatzaile eta antologatua aldi berean. Beno, tira, kontuan hartu behar duzu ni berrogei horietan nagoela. Alegia, ale bakoitzean nago, eta hori izugarrizko saria da niretzat eta hau ez dut zurikeriaz esaten, benetan diotsut.
Burutu duzun lanarekin kontent orduan.
Berrogei poeta handiren hitzaurrea egin dut, eta haiek antologiarekin ados daude, hainbat gauzari buruz idazteko parada izan dut eta onartu egiten dute nik egindako sarrera. Hori izugarrizko saria da, ni ere hor nago, haien artean. Nik uste dut poesiatxo lerroren bat ere egin dudala, haien poesiaren goratze horretan... Tira, ez dut nire burua horren eskasian sentitzen.
Idazle polemista fama egotzi zaizu.
Ez naiz polemika zale. Baina uste dut gauza batzuk ezin direla isildu, esan behar direla, mingarriak baldin badira ere. Gure buruari begira beti gozo, euskararen onerako, edo zer esango duten dela-eta, halako estakuruak hartuta oso komodoa da isiltzea, baina uste dut luzera kalte egiten digula