Gizartea
Ingurumena
Politika
Ekonomia
Kultura
Euskara
Feminismoa
Hezkuntza
Nazioartea
Iritzia
asteartea 2024ko azaroaren 19an
"FRANCOREKIN BAINO MILA ALDIZ ZAPALKUNTZA HANDIAGOA DUGU"
- Iaz euskal labirintoari buruz idatzi zuen eta aurten bere memoriak: "El precio de la libertad". Haserre da egungo euskal nazionalismoarekin eta garai bateko negoziazioaren aldeko bere tesiak bazterreratu ditu jada. PP-PSE gobernu batek askatasuna ekarriko duela dio.
Zarata mediatikoz beteriko garai nahasiotan, merkatu logiketatik urrun eta irakurleengandik gertu dagoen kazetaritza beharrezkoa dela uste baduzu, ARGIA bultzatzera animatu nahi zaitugu. Geroz eta gehiago gara, jarrai dezagun txikitik eragiten.
Oraintsu idatzi duzu "El precio de la libertad" liburua. Hor aipatzen duzu euskal nazionalistek ez dituztela ikusten berdin herritar guztiak. Zergatik diozu hori?
Zertan oinarritzen zara?
Abertzalegoan era guztietako iritziak daude ETAri buruz, guztiz kontrajarriak gainera. Edozein modutan, inongo nazionalistak ez du esaten burujabetza egoera batean Mario Onaindiak ez lituzkeela beraiek dituzten eskubide berberak izango.
Euskal labirintoari buruzko liburua idatzi zenuen iaz. Zeintzuk dira hortik ateratzeko klabeak?
Hau da, PP eta PSOEren arteko gobernu bat?
Gobernu konstituzionalista batek ETArekin amaituko lukeela saltzen ari da. Nola?
Zuk benetan uste duzu PP eta PSOEren boto emaleak bere egunerokotasunean zuk diozun apartheid hori sentitzen duela?
Ez dut uste euskal nazionalistok katutzat hartzen zaituztegunik, zure interpretazioa erabat okerra da, dena den ez gara horretan sartuko, ez delako elkarrizketa honen helburua.
EAJ-EArekin gobernu aukera guztiz itxita ez dagoela entzuten da, eta hori Madrilgo sozialistek aukera hori hemen baino hobeto ikusten dutela.
Arazoa ez dela bakearena diozu, askatasun eza baizik, baina egoerak horrela jarraituz gero, zoritxarrez hemen gauzak berdintsu izango dituzue zuk aipatzen duzun askatasun ezaren ikuspuntu horretatik.
Irtenbidea, beraz, poliziala da?
Duela hiruzpalau urte -eta lehenago- ez zenuen halako jarreratik defenditzen, areago, HBko munduarekin zubiak eraiki behar zirela, eskubide historikoak, elkarrizketa eta halakoekin zenbiltzan, besteak beste.
Zuek garai hauetan bizi duzuen egoera zaila atera da behin eta berriro elkarrizketan. Beste batzuen sofrimendua ikusten al duzu?
Sabinoren asmoa ez zen izan Euskadin bizi zen jende guztia euskal hiritarra izatea; alderantziz, bere asmoa beti izan zen bere jarraitzaileek komunitate politiko bat osa zezatela. Gero eten egiten da horrekin eta Juan Ajuriagerrak-eta autonomiaren alde egin eta Francoren aurka borrokatu zuten. Autonomiaren ondorioa zein izan zen? Autonomiak nazionalista eta ez nazionalisten arteko desberdintasunak gutxitu egin zituela eta gizarte kohesioa handitu zela; hori duela bi urte arte. Gero nazionalista batzuek (Joseba Arregik adibidez) ondorioa hori dela onartzen dute eta, beraz, demokraziaren alde egon behar dela. Beste batzuek uste dute demokrazia kaltegarria dela nazionalismoarentzat eta beste zerbait asmatu behar dela; orduan, Sabino Aranaren proiektu hura berreskuratzen da nazionalistendako nazio bat egin asmoz. Nazionalistek ez dute onartzen Euskal Herrian bizi den jende guztia euskalduna dela eta hori da nik salatu nahi dudana.
Zertan oinarritzen zara?
Eman dizudan azalpen historiko hori duzu. Gaur egun, nazionalista batentzat nazionalista ez dena ez da euskalduna. Arzalluzek dio Euskal Herriak askatasuna lortzen duenean ez abertzaleek alemanak Mallorcan dituzten eskubideak izango dituztela; berak dio Euskal Herria nazio dela soberania nahi duelako eta, beraz, soberania nahi ez duena ez da euskaldun, eta abar luzea. Lizarrako Akordioa hori da, nazionalisten nazioa osatzea, non besteek ez luketen eskubide politikorik izango. EAren ponentzian, adibidez, hiritargo politikoa eta hiritargo zibila bereizten dira. Baina hori ez da gaurkoa, Arzalluzi buruz liburu bat prestatzen ari naiz eta nazionalismoari buruzko errepaso historikoa egitean ni neu ere harritu naiz bilatutakoekin. Kiskitzak, adibidez, bereizten zuen vecino eta morador artean, vecinoak eskubide politikoekin eta besteak ez; hori da une honetan ETAren praktika, vecino ez direnak akabatzea. Horren aurrean nazionalisten portaera ez da batere humanitarioa. Ez dakit honek ez ote duen beldurrarekin zerikusirik: ez dakit gizarte mota horretan sinesten duten edo ETAri ordaindutako zerga iraultzaile gisako bat den.
Abertzalegoan era guztietako iritziak daude ETAri buruz, guztiz kontrajarriak gainera. Edozein modutan, inongo nazionalistak ez du esaten burujabetza egoera batean Mario Onaindiak ez lituzkeela beraiek dituzten eskubide berberak izango.
Arzalluzek dio soberania defenditzen ez duena ez dela euskal hiritarra. EAkoek ere esaten dituzte halakoak. Hemen Arzalluzek sekulako xenofobokeriak esan ditu, benetan faxistak, eta inork ez dizkio ukatu. Beraz, EAJk ere hori pentsatzen duela ondorioztatu behar dut, EAJko burua bera da eta. Bestetik, ETAk egiten duena ez da erokeria kontua; ETA erakunde oso argia da, argi ditu bere helburuak eta gainera oso koherentea da helburuokin, beste gauza bat da horrekin ados egotea ala aurka. Ni aurka nago. Olloraren liburuan jadanik agertzen zen halako estrategia bat. Korta hil zutenean Sudupek "gutako bat hil dute" esan zuen, eta horrek esan nahi du besteak ez direla "gutakoak". Azken urtean ETAk 25 pertsona hil ditu eta nazionalisten portaera horren aurrean benetan lotsagarria izan da. Euskal nazionalistak euskal nazionalista dena eta nazionalista ez dena bereizten ditu, eta nazionalista ez dena ez da gizakume osoa. Sabino Aranaren lanetan oso argi dago hori. Nik uste nuen hori gainditua zegoela, baina ez dago.
Euskal labirintoari buruzko liburua idatzi zenuen iaz. Zeintzuk dira hortik ateratzeko klabeak?
Arazoa politikoa baino kulturala da, baina irtenbideak politikoa izan behar du, hori bai, kultura kontuan hartuko duen irtenbidea. Hemen gezurrezko interpretazio historiko bat jarri da euskalduntasunaren ardatz gisa, karlismoarena. Euskal liberalok beste memoria historiko bat aldarrikatu behar dugu, euskal liberalak forua zaintzeko gai izan zirela. Garai hartan euskaldunen autonomia guztiz zabala izan zen, liberalismoak sintesi hori posible egiten zuelako, euskal nazionalitatea Espainiako Estatuaren barruan garatzea. Baina gaur egunera iritsi den nazionalitatearen ikusmoldea karlismoarena izan da eta hala gabiltza.
Arazoa sinplea da: Euskal Herriak alor ia guztietan autonomia maila gorenean garatzeko erakundeak ditu, baina ez dugu inoiz izan hori benetan sinetsi duen gobernurik. EAJ gobernuan egon da, baina egunero saiatu da gure erregimen politiko hau deslegitimatzen, jendeak zilegi bezala ikusi ez dezan; euskal arazoa autonomia eta Espainiako Konstituzioaren barruan konpon ez dadin apustua egin du, eta lortu ere bai. Zein da konponbidea? Euskal Herrian autonomian eta demokrazian sinesten duen gobernu bat egotea, giza eskubide guztiak zainduko dituena, gaur egun ez bezala. ETAk zergatik erasotzen ditu PP eta PSOEko militanteak? Sistema politiko hau defendatzen dutelako. Orain arte euskal arazoa bake arazo bezala azaldu da eta bake arazoak ez du inolako irtenbiderik. Planteatzen bada nolako autogobernu maila izan behar duen Euskal Herriak ETAk hiltzeari uzteko, horrek ez du irtenbiderik. Planteamentua da Euskal Herrian askatasuna defendatu behar dela, horretarako dauzkagu instituzioak eta, beraz, hori da martxan jarri behar dena.
Arazoa sinplea da: Euskal Herriak alor ia guztietan autonomia maila gorenean garatzeko erakundeak ditu, baina ez dugu inoiz izan hori benetan sinetsi duen gobernurik. EAJ gobernuan egon da, baina egunero saiatu da gure erregimen politiko hau deslegitimatzen, jendeak zilegi bezala ikusi ez dezan; euskal arazoa autonomia eta Espainiako Konstituzioaren barruan konpon ez dadin apustua egin du, eta lortu ere bai. Zein da konponbidea? Euskal Herrian autonomian eta demokrazian sinesten duen gobernu bat egotea, giza eskubide guztiak zainduko dituena, gaur egun ez bezala. ETAk zergatik erasotzen ditu PP eta PSOEko militanteak? Sistema politiko hau defendatzen dutelako. Orain arte euskal arazoa bake arazo bezala azaldu da eta bake arazoak ez du inolako irtenbiderik. Planteatzen bada nolako autogobernu maila izan behar duen Euskal Herriak ETAk hiltzeari uzteko, horrek ez du irtenbiderik. Planteamentua da Euskal Herrian askatasuna defendatu behar dela, horretarako dauzkagu instituzioak eta, beraz, hori da martxan jarri behar dena.
Hau da, PP eta PSOEren arteko gobernu bat?
Hori herriak esango du. Baina irtenbide logiko eta posible bat da. Madrilen ETAren aurkako ituna egin dute eta hori oso inportantea da, baina inportanteena da zertarako, hau da, Konstituzioa eta Estatutuaren bidez askatasuna defendatzeko. Beraz, nazionalistek beren jokaera aldatzen ez badute, gobernua PP eta PSOErena izango da. EAJ eta EA ez dira gauza izango gobernu hori osatzeko, ezta Madrazoren laguntzarekin ere; zenbat diputatu lortuko dituzte EA eta EAJk, 30 gehienez? PPk eta PSOEk 35-36 lortuko dituzte. Beste aukera litzateke EAJk berriz gobernu bat adostea ETArekin, baina horrek esan nahiko luke gaur egun bezala jarraitzea.
Gobernu konstituzionalista batek ETArekin amaituko lukeela saltzen ari da. Nola?
Askatasuna defendituz. EAJ gauzak korapilatzen saiatzen da baina egoera sinplea da: Euskal Herrian bada demokraziarik ala ez? Demokraziarik ez badago ETAk arrazoia dauka eta egoera aldatzeko bidea ETArena da; diktadura batean gaude eta, beraz, biolentzia erabiltzea zilegi da, gu traidore batzuk gara eta heriotza merezi dugu. Baina Euskal Herrian demokrazia baldin badago, ETAkoak hiltzaile eta faxista hutsak dira. Ez dago erdibiderik. ELAko Elorrietak dio hemen ez dagoela demokraziarik, eta demokraziarik ez bada biolentzia erabiltzea zilegi da. Helburuak zilegi badira, bitartekoak zergatik ez? Nola lortuko dute nik Euskal Herritik alde egitea? Bada mehatxuz eta nire lagunak hilez, horrek logika bat dauka. Baina Arzalluzek uste badu nik uko egingo diedala hiritar izateari eta nire eskubideei, erabat gaizki dabil. ETA koherentea da, Arzalluz ez.
Zuk benetan uste duzu PP eta PSOEren boto emaleak bere egunerokotasunean zuk diozun apartheid hori sentitzen duela?
Nola ez du sentituko ba? Zuk uste duzu Arrasateko edo Hernaniko bat Casa del Pueblora doanean eta ez dakit zenbat bider erre dutelako dena beltza ikusten duenean, edo kristalak koartel batekoak diruditenean edo beste hainbat egoeratan ez duela halakorik sentitzen? Francoren garaian euskaldunok sentitzen genuena baino zapalkuntza mila aldiz handiagoa sentitzen da! Nik ezagutu nuen Francok inoiz ez zituen hil 25 pertsona urtebetean. Bada, urtebetean sei sozialista hil dituzte Euskal Herrian! Ni jubilatua nago eta bizkarzain batekin ibili behar dut, egoitzara joan eta apartheid egoera bizi da han. Baina zuek, euskal nazionalistok ez duzue halakorik ez bizitzen ez sentitzen, uste duzuelako gu katuak garela, ez garela pertsonak, ez dugula sentimendurik... hori da arazoa.
Zuk guztiz harrituta galdetzen duzu "hemen apartheid bat?". Ez zarete konturatzen nola bizi den zuen auzokoa, nik "sindrome del boligrafo" deitzen dudana duzue: "joder, menudo día! A ti te matan el padre y a mi se me ha perdido el boligrafo". Zuentzat, nazionalistentzat, askoz inportanteagoa da 20 pertsona hil dituelako kartzelan gose greban dagoen presoa, aldamenean hil duten auzokidea baino.
Zuk guztiz harrituta galdetzen duzu "hemen apartheid bat?". Ez zarete konturatzen nola bizi den zuen auzokoa, nik "sindrome del boligrafo" deitzen dudana duzue: "joder, menudo día! A ti te matan el padre y a mi se me ha perdido el boligrafo". Zuentzat, nazionalistentzat, askoz inportanteagoa da 20 pertsona hil dituelako kartzelan gose greban dagoen presoa, aldamenean hil duten auzokidea baino.
Ez dut uste euskal nazionalistok katutzat hartzen zaituztegunik, zure interpretazioa erabat okerra da, dena den ez gara horretan sartuko, ez delako elkarrizketa honen helburua.
Jakina, nire interpretazioa da, baina hori da dugun sentimendua.
EAJ-EArekin gobernu aukera guztiz itxita ez dagoela entzuten da, eta hori Madrilgo sozialistek aukera hori hemen baino hobeto ikusten dutela.
Hori da EAJk saldu nahi duena, baina oso zail ikusten dut halakorik. Orain gainera autodeterminazioaren aldarrikapena onartu berri dute hauteskunde programan. Autogobernu gehiago eskatzea zilegi da, baina nire ustez autodeterminazioa ez da hori, autodeterminazioa zerrenda bat egitea da, zeintzuk diren benetako euskaldunak eta zeintzuk ez; ETAk horrela ulertzen du. Euskal agiri nazionala hori da, zeintzuk diren benetako pertsonak eta zeintzuk katuak, horrela nor hil behar den jakiteko, nor baztertu eta halakoak.
Arazoa ez dela bakearena diozu, askatasun eza baizik, baina egoerak horrela jarraituz gero, zoritxarrez hemen gauzak berdintsu izango dituzue zuk aipatzen duzun askatasun ezaren ikuspuntu horretatik.
Bai, baina orduan ETAk hiltzen duenean Lehendakariak esango du komando hori harrapatu egin behar dela eta poliziari ez dio esango ETArekin negoziatu egin behar dela eta ez duela zentzurik askatasunaren alde bizia arriskatzea.
Irtenbidea, beraz, poliziala da?
Ez, politikoa ere bai, baina hiritarrek askatasuna izan dezaten eta praktikan jar dezaten. Edo gure eskubideei uko egin behar diegu? Alde egin?
Duela hiruzpalau urte -eta lehenago- ez zenuen halako jarreratik defenditzen, areago, HBko munduarekin zubiak eraiki behar zirela, eskubide historikoak, elkarrizketa eta halakoekin zenbiltzan, besteak beste.
Egoera erabat aldatu da. ETA pm-arekin gertatu zen bezala, uste nuen ETAk utz zezakeela bere ordezkaritza HBrengan eta negoziazioaren bidez konponbide batera heldu eta guztiok bizitzeko moduko Euskal Herria egin. Oker nengoen, abertzaleak ez direnak baztertu eta bidetik kendu nahi dituzte eta horretan ari da ETA. EAJrentzat abertzaleena ez den proiektu politikoa ez da zilegi. Zenbat autogobernu nahi du EAJk? % 100. Ados. Eta guk? %80. Bada, proiektu biak zilegiak badira sintesia egin beharko da. Baina ez, ez dago hori egiterik, beraiena da zilegia eta gurea kanpokoa. Beraz, eskubide hori lortu beharko dugu benetako negoziazio bat egiteko. EAJrena ez da proiektu bat, asmo bat baizik, eta aldagarria da, baina bakarrik aldatuko da hautesontzietan jipoia jasotzen badute.
Zuek garai hauetan bizi duzuen egoera zaila atera da behin eta berriro elkarrizketan. Beste batzuen sofrimendua ikusten al duzu?
Bai, jakina, telebista egunero ikusten dut, Euskadi Irratia eta abarrekoak entzuten ditut eta egunero horretaz bakarrik hitz egiten da. Badakit besteen sofrimenduaz. Baina ni euskalduna naiz, hau da, ez naiz sozialista tipiko bat, aukera ideologiko eta morala da nirea, eta horrela hitz egiten badut hori da uste dudalako ez zaretela larregi konturatzen nolako egoerak ari diren bizitzen.
SENATUTIK JUBILAZIORA
Duela bi urte bihotzekoa jasan zuen eta gaur egun gaixotasun jubilazioa du. Senatua utzi du jada, baina oraindik Arabako PSE-EEko lehendakaria da eta PSE-EEren Kontseilu Politikoan ere badago. Gizarte harremanak landuko ditu, baina eguneko jarduna batez ere idazten ematen du. Egunero egiten duen ibilaldiaren aurretik egin dugu elkarrizketa Gasteizen. Ondoren, bizkarzaina zain du.
Irakurrienak
Matomo erabiliz
#1
#2
#3
Zigor Olabarria Oleaga
#4
Gorka Bereziartua
#5
Onintza Irureta Azkune
Azkenak
2024-11-19
Leire Ibar
Langile bat hil da Petronorren konortea galdu ostean
Astelehen honetan zendu da langilea Muskizeko enpresan, mantentze lanak egiten zituen bitartean. Zerbitzu medikuek berehala esku hartu bazuten ere, ez zuten lortu suspertzea. UGT sindikatuak lan istripu honen arrazoiak ikertzea exijitu du.
.jpeg)
2024-11-19
Leire Ibar
Palestinako genozidioa salatuko du ikasturte honetan ere Gure Haurrak Ere Badira mugimenduak
Azaroak 20an, Haurren Nazioarteko Eguna, ikastetxe sarreretan krespoi belzdun bandera palestinarra eta bi zapata pare jartzea proposatu du hezkuntza arloko ekimen herritarrak. Azaroaren 30etik urtarrilaren 31ra bitartean haur palestinarrentzako elkartasun mezuak jaso eta ondoren... [+]
2024-11-19
Leire Ibar
Ijito herria ikusarazteko programazio didaktiko bat prestatu du Hezkuntza Sailak
“Te Siklârel Romanipen” ikasketa plana prestatu dute Ijito Herriaren historia eta kultura Derrigorrezko Bigarren Hezkuntzan txertatzeko. Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailak sortu du proiektua, EHUrekin eta Amuge Euskadiko Emakume Ijitoen Elkartearekin... [+]
2024-11-19
Leire Ibar
Nafarroako Unibertsitate Publikoak Justizia Errestauratiboko Titulua eskainiko du 2025ean
Bitartekaritzaren eta pertsonen arteko komunikazio zuzenaren bidez, izaera penaleko gatazka bati konponbidea aurkitzea da Justizia Errestauratiboaren helburua. NUPek eskainiko duen prestakuntza 100 ordukoa izango da eta ikasleei titulazioaren gastuen %90 ordainduko zaie.
2024-11-19
Pau Lluc i Pérez
Hainbaten artean, bat
Vicent Andrés Estellés poetaren hitzak harturik, bat naiz hainbat eta hainbat kasuren artean, eta ez kasu bakan, arraro edo ezohiko bat. Zoritxarrez, ez. Hainbaten artean, bat. Zehazki, Europako Kontseiluaren arabera, eta ibilbide handiko beste erakunde batzuen... [+]
2024-11-19
Jon Torner Zabala
Fermin Muguruza: “Pradales lehendakaria bere Justizia Sailarekin ados dagoen jakin nahiko nuke”
Fermin Muguruzak kontzertua eskaini zuen pasa den larunbatean Martuteneko kartzelan, Iñaki Pikabea 'Piti' eta Joseba Sarrionandia ETAko kideek espetxe horretatik ihes egin eta 39 urtera. Orain, kontzertua dela-eta hainbat jenderen kexak jaso ostean, Eusko... [+]
2024-11-19
Mikel Aramendi
G20ko protokoloa eta Txinaren lau marra gorri
Argazkia bai, ala argazkia ez? Oraintxe bertan, ez dago argi Rio de Janeiron hasi berri-berria den G20aren goi bileran argazkia izango ote dugun ala ez. Bertaratu diren agintari gorenen “familia-argazkia”, alegia. Horrelakoetan arauzkoa bihurtu dena: turista... [+]
2024-11-19
Mikel Garcia Idiakez
Jaurlaritzak pobreenak berriro lotu ditu iruzurrarekin, dirulaguntzetan salaketak egiteko postontzi anonimoa jarrita
Duin bizi ahal izateko prestazio ekonomikoa jasotzen dutenak lupapean ditu, berriro ere, Eusko Jaurlaritzak: postontzia jarri du martxan, herritarrek modu anonimoan “jardun irregularren edozein susmo” jakinarazi dezaten, eta Lanbideko Kontrol Unitatea indartu du,... [+]
‘Bizkarsoro’ Donostiako zinemetara iritsiko da, Bageraren, udalaren eta SADEren elkarlanari esker
Bizkarsoro filma (Josu Martinez, 2023) Donostiako zinema aretoetan proiektatuko dute ostiral honetatik aurrera (hilak 22); SADEko Iñaki Elorzak azaldu duenez, bi aste inguruz proiektatuko dute printzipioz, eta, arrakasta baldin badu, denbora gehiagoz. Hala azaldu dute... [+]
2024-11-19
Gedar
Kartzelatik irtetean ematen zen diru-laguntza apurra desagerrarazi dute Espainiako Estatuan
Nafarroako Salhaketak jakinarazi duenez, laguntza hori ezinbestekoa zen preso egondako pertsonek "gutxieneko oinarri ekonomiko bat" eduki zezaten, "askatasunean bizitzen hastera igarotzean". 480 eurokoa baino ez zen subsidioa.
2024-11-18
Euskal Irratiak
Palestinar herriari elkartasuna helarazi diote Makeatik
Palestina, mediatikoki aurkeztua ez den bezala, aipatu zen joan den larunbatean Makean, mintzaldi, tailer, merkatu eta kontzertuen bidez.
2024-11-18
Uriola.eus
Bilboko Higiezinen Azokan protesta egin dute asteburuan Euskal Herriko etxebizitza sindikatuek
Asteburu honetan Euskalduna Jauregian Euskadiko Etxebizitza eta Dekorazio Higiezinen-aretoa egon da. Sustatzaile eta higiezinen agentziek eraikuntza berriko promozioak eta bigarren eskuko etxebizitzak eskaini dituzte partikular eta profesionalen erosketa eta inbertsiorako... [+]
Eguneraketa berriak daude