Orain 20 urtetik hona bertsolaritzak erabateko aldaketa eman du. Nolabait esateko, konstzienteki hasten da arlo bakoitza lantzen eta antolatzen. Xabier Amurizak tira zion "iraultza" horri. Zu bertsotan hasi zinenean nola ikusten zenuen orduko egoera?
X. AMURIZA. Ni nahiko atipikoa izan nintzen, bertsolaritzara eroritako meteorito bat: apaiza izana, kartzelan egona, karrera bat egina... Nortasun oso egin batekin aterrizatu nuen bertsolaritzan. Giro politikoari begira, ni Franco hil zen urtean atera nintzen, garai politikoa bereziki tenso, fuerte eta inportantea zen eta ni berotasun horren barru barruan nentorren. Azpillaga eta Lopategi zeuden puri- purian, bertsolaritza sozial-politikoa oso estimatua zen, batez ere gazteriaren aldetik. Horren kontra erreakzio, errezelo handi bat zegoen betiko bertsolaritza klasiko tradizionalaren aldeko. Bertsolaritzak indar izugarria zeukan: giro politiko horri buruz jendeak zerbait entzun nahi zuen eta oso zaila zen zerbait entzutea publikoki bertsolarien ahotik ez bazen. Bertsolariek zerbait adierazten bazuten, horrek sekulako arrakasta lortzen zuen.
Zeresana bazen garai hartan, baina zuk esateko modu berri bat ere asmatu zenuen...Ni nentorren lekutik etorrita, niretzat bertso indartsu edo gogorrak kantatzea askoz errazagoa zen kartzelan egotea baino.
Apaiza ere izan nintzen, eta sermoiak egiten genituenean guardia zibila beti korupean izaten genuen, txibatoak ere bai, eta tentsio horretan ohituta geunden. Beraz, plazara joan eta gainera txaloak jasotzea... Gauza sinple batzuk era indartsu batean esatea niretzat ez zen batere gogorra.
Esan nahi duzu erretorikako errekurtsoak sermoietan ikasi zenituela, edo...Hori ere bai. Gure karreran, sermoigintzagatik, literatura unibertsaleko oratoriari garrantzia handia ematen genion: Demostenes, Ciceron-eta halakoak itzuliak nituen, Axular ia buruz ikasia... Hori dena nenkarren eta gero hori agertu egin behar zen bertsolaritzan...
Ez nuen intentzioz egiten, nik neuk neuzkan baliabideak. Konturatzen nintzen nire bertsokera ezberdina zela baina ez nuen egin tradizioa puskatzeagatik, bertsotan egin nuen nekien moduan eta beste moldea ere gustatzen zitzaidan. Oso mentalidade ruralekoa ere izan naiz.
Bertsotan natural egiten omen zenuen, ez tradizioa puskatzeagatik. Bertsolaritzari egin zenizkion ekarpenak ere zer izan ziren, intentziorik gabeak?
X. AMURIZA. Kartzelan gogoeta egin nuen forma eta abarri buruz. Eta forma aldetik zabalpide batzuk emateko oso bide erraza ikusten nuelako egin nituen gauzak, kontzientziaz. Bat-batekotasunak normalean inertzia bat darama eta bideak estutu egiten dira ez badituzu zabaltzen. Oso errimakera pobrea ikusten nuen, esaterako. Geroago, "Hiztegi errimatua" eginaz zabaltzen ahalegindu nintzen.
Doinuak errepikadunak egiten hasi nintzen. Beste toki batzuetan ere (Portugalen-eta) errepikatu egiten zirela entzuna nuen. Bertso on baten azken partea entzuleak errepikatu ahal izatea gozamen bat izan behar zuela ikusten nuen. Gainera, doinuetan zortziko txikia eta handia ziren nagusi, hortik ez ziren ateratzen. Neurriak ere piska bat gehitzera jo nuen konszienteki: hamarreko txiki eta handiak...
J. GARZIA. Nik galdera bat dut Amurizarentzat: zuk bukaera errepikatzen baduzu, ziurtasun minimo bat eduki behar duzu errepikatuko den bukaera hori indartsua izango dela poetikoki, hau da, formulazio aldetik... Pentsamolde borobil bat bertsoaren neurrira egokitua, adibidez txapelketa batean bota zenuen "bihur bekizkit hesteak harri / hori ez bada horrela". Gaiari buruz zuzen zuzenean esan behar duzunaz gain, esaldi horiekin ia puntu oso bat jaten duzu, poetikoki ordurarte landu ez ziren bezalako formulazioak sartzeko. Gaiari erantzuteko, horrek berak ere ez al zizun ekartzen lau puntukoa baino gehixeago behar izatea?
X. AMURIZA. Bai, gainera erretorika unibertsalera begiratuta ere, esan behar duzuna behar bada oso gutxi da, eta hari bueltak eman eta indarra eman behar zaio. Baina hori ez zen gauza berria, mitinlari on batek, sermoilari on batek egiten duena da. Horretarako bai, ahapaldia luzatu egin behar da. Ikusten nuen hamarreko handia oso ongi zetorkidala, eta zortziko handia ere bai; zortziko txikian parafrasi handiak egitea ez da erraza. Betelanari ere beste zentzu bat eman behar zaio, betelanean askotan lehendabiziko puntu horiek ez ziren ezer.
Zu, ordura artekoak ez bezala, aurrez lantzen hasi zinen?
X. AMURIZA. Ni 77an hasi eta 80ko txapelketarako herriz herri ibili nintzen musika eta guzti bertso jarriak kantatzen. Eta idazten egiten den lana gero beti eramaten da zerbait bat-batera. Horrek lanketa bat eskatzen du. Hori beste bertsolariek ere egiten zuten baina karrera bat egin ez duenak ez dauka metodorik, baliabiderik, errekurtsorik nolabait zabaltzeko. Konparazio bat eginez, gure hizkuntzan literatura jasoa bertsolaritzatik oso aparte egon da. Bertsolari batek Lizardiren izenik ere ez zuen jakingo. Ni beti harritu izan naiz kubatarrak edo Alpujarrakoak etorri direnean: haiek batbateko jardunaren tartean Lorcaren poesiak kantatzen zituzten mahaian zutituta, eta haiek jardineroak ziren. Konturatuko dira bat-batekoa eta poesia beste maila batekoak direla, baina eskailera berekoak direla ikusten dute. Txirritaren edo Xenpelarren buruan Lizardiren poemak kantatzea ez zen pasatzen. Zergatik? Karrera bat egin ez duenak ez duelako ahalmenik bai hizkuntza bereko edo besteetako baliabideetara pasatzeko.
J. SARASUA. Orain beste garai batean gaudela ikusten da eta justu kontrakoa gertatzen dela: bertsolariak dira literaturara eta beste alorretara ekarpenak egiten ari direnak.
J. GARZIA.Amurizak egin zuen ekarpenik handiena izan zen bertsoa botatzetik bertsoa antolatzera pasa zela, nolabait. Bertsoa antolatu, eta ez errimak etorri ahala bota. Horrek errimak hierarkizatuta edukitzea eskatzen du. Aldez aurreko lan kontziente bat, esplorazio lan bat eta gero bertsoaren antolamendu kontziente bat.
Zure atzetik beste belaunaldi bat etorri zen. Egaña, Sarasua, Peña, Lizaso... Hauek zer ekarri zuten?
X. AMURIZA. San Pedro eta Aristoteles ia garaikideak ziren. San Pedroren berri badakite bertsolariek Bibliatik. Baina Aristotelesekin Jon Sarasuak konparatu ninduen lehendabizi saio batean. Edo geroago Marxekin. Horrek zer esan nahi du? Bada hemen beste erreferentzia batzuk zetozela. Artea, historia, geografia... zientzia eta literatura mundu horietan ibilia izatea. Nik horiek ikasiak nituen, baina ezin nituen erabili zuen garaikoak etorri arte.
J. GARZIA. Hauek etorri arte, eta horrelako aipamenak entzunda ulertu eta gozatu zezakeen publikoa etorri arte.
X. AMURIZA. Hori oso garrantzitsua izan zen niretzat. "Orain neuk betidanik kantatzeko izan ditudan gauza batzuk kantatzerik izango diat", pentsatu nuen.
Ordura arte kantatzen zena zergatik zen mugatua?
X. AMURIZA. Bertsolaritza klasikoan, nolabaiteko molde batera ahalik eta ongien egokitzen dena, ritualizazioak ongien betetzen dituena, tokatzen dena ongien egiten duena, hori da onena. Ni beste errito batzuetatik nentorrenez, bertsolaritzan aurkitu nuen beste meza bat, meza laikoa baina errito eta arau guztiak betetzen dituena. Entzuleen aldetik bada aldez aurreko molde bat, eta norbera egokitu behar da tresna, estetika, errito horretara. Nik neure barruan kontraesan bat bizi izan nuen: bertsolariaren jarrera pertsonalak, barrukoak nolakoa izan behar du? Nik bertsolaritza ez al dut hartuko baliabidetzat nik neuk nahi dudana honekin egiteko? Belaunaldi berriak ez zeukan bertsolaritzarekiko hainbesteko zorrik eta beste joera bat ekarri zuen: bertsolaritzarekin nahi dudana egingo dut eta nahi dudana esango dut, ez naiz moldera egokituko, moldea nik neuk egingo dut. Belaunaldi berriak asko lagundu zidan.
J. SARASUA. Nik 19 urte egin ditut plazan eta nire baitan ere bilakaerak sumatu ditut. Hasieran gehiago nengoen erritual bati ahalik eta ongien erantzuten. Ahalik eta maila altuen ematen oso zaila eta konplikatua den molde batean. Baina urteekin konturatzen zara benetan jarraitzea merezi badu, zeuk esan nahi duzun zerbait eta zeure barrua ateratzeko molde bezala balio dizulako dela. Eta hor bide pertsonal bat egiten duzu. Ez zure beharretatik abiatuta bakarrik, baita gizarteak eraginda ere. Geure barruan bakoitzak egin ditu halako iraultza txikiak, eta denon artean joan gara nahiko trinkoa zen entzule batetik nahiko zatitua zen entzule batera. Bakoitzaren barruan sortzen dira kontraesanak, politikoki kokatu beharra, politikoki eboluzioa ere azaldu beharra... Izugarri gauza pila egosten dira bertsolari baten eboluzio horretan. Sinplifikatzea da korronteez bakarrik hitz egitea. Bertsolaria autore bezala tratatua izan dadin nahi nuela ari nintzen ikusten azken urteetan; eta nola konbinatu autore izate hori taldean eta beste batekin kantatzearekin...
Etorkizunean bertsolaria autore bezala ere imaginatzen dut. Nik uste aski belaunaldi sendoa badatorrela hori hala izango dela ikusteko. Une honetan ikusten da ez txapelketetan puntan dabiltzanak, baizik autore perfildunak nahi dituela publikoak. Eta ez dut gaia atera nahi, baina ez dit oso ongi kuadratzen autore bezala planteatutako bertsolaritzaren etorkizunak txapelketarekin.
J. GARZIA.Entzuleria fragmentatu edo pitzatu egiten da, baina lehenengo pitzatzen dena bertsolarien burua da, lehen ez bezala. Pitzadura mentala modernitatearen sintoma bat da. Seguru asko garai batean bertsolari eta entzuleak nahiko mundu ikuskera berdintsu bat eta balio antzekoak zituzten, baina bakoitzak bere baitan ere nahiko pitzadurarik gabeko ideologia zuen. Oso mentalidade trinkoa zen. Gero sortuko zaio bertsolari bakoitzari bere txokea barruan: bat apaiz mundutik etorria, bestea arte ederrak ikasia, hirugarrenak Schopenhauerrekin bukatu nahi du txapelketako agurra... Hartzaileak duen kultur eta konplexutasun maila bat eskatzen du. Gizartean ezin du arrakastarik izan konplexutasun horri erantzuten ez dion mezuak.
Hala ere, 80koaz hitz egiterakoan lerro nagusiaz ari gara, baina era berean besteak ere iraun du: hor zebilen Lazkao Txiki arrakasta ikaragarriarekin, gaur Joxe Agirre bezala. Bertsolaritzak baditu beste eremuak eta komeni da horiek mantentzea.
Nola azalduko zenuke azken 20 urteotako bertsolaritzaren ibilbidea?
J. GARZIA. Bertsogintzari dagokionez, iruditzen zait txapelketek, bere injustizia guztiekin, ongi markatzen dutela garai bakoitzeko joera: 80-82ko txapelketak Xabierrek irabazi zituen, eta hor dago bide horren proposamena bere osoan ikusi nahi duenarentzat. Gero etorri da Andoni eta belaunaldi hori, eta 80tik 90era Xabierrek egindako eraginaren sedimentazio bat izan da: Xabierrek irekitako bide berria hedatzen da eta hortik bakoitza bere estiloa hartzen joaten da. Ez da harritzekoa, 86ko eta 89ko txapelketan bi bandazo egotea; 86koan, atzera piska bat lehengo sisteman anklatuta dagoen bertsolari baten alde, Sebastian Lizaso. Freskoa da, bertsoa etorri ahala bota egiten duena... eta 89an, berriz, nahiz eta eskola zaharrekoa izan, Amurizaren bidea oso ongi asimilatutako bertsolari bat, Jon Lopategi. Ikusi besterik ez dago finalean, bederatzi puntuko bertsoan, puntu motzak nola josi zituen: "triste nago zeren, aitona zahar horren, jokua gaur zer den, ikusi ondoren...". Hori ez du egiten estrukturari bueltak eman ez dizkionak, hori landuta dago. Ez dut esan nahi hori etxetik eraman zuenik, baina landu egin du.
Gero belaunaldi berria dator (Sarasua, Andoni...). Andonik irabazi ditu azken bi txapelketak eta iruditzen zait Andoni badela belaunaldi horren erreferente bat. Uste dut Andonirena beste pauso bat dela: garai horretan bertsolaritza telebistaz ematen hasten da. Telebistaz lehengo bertsogintza emango balitz, publiko berria ez litzateke etorriko eskaintza horretara. Publiko berria etorri zen bazegoelako belaunaldi oso bat ordura arte bertsolaritzara hurbildu gabeko jendearen mezuak era txukun batean eman zitzakeena. Arrakasta horregatik izan zen.
Publikoa asko masifikatzen da eta masifikazioak dibertsidadea dakar, momentu horretan kantatzea zailago dela perzibitzen dute, gizartean ez dago denek erabatekotzat jotzen duten baliorik... Literatura idatziaren mugara eramaten dute bertsogintza.
Estereotipoei dagokienez, belaunaldi hori oso zentratuta dago laupabost izenetan: Jon Sarasua, Sebastian, Andoni, Peña... Ez diot horiek bakarrik direnik, baina tipologia agortu liteke gutxi horietan. Horren ondorenean sortzen da belaunaldi bat askoz ere multipolarragoa. Unai, Maialen... Baina nik uste sustraia oraindik ere Amurizaren proposamenean daukala belaunaldi honek. Eta, beharbada, lehenagokoetan Basarri aipatu beharko litzateke. Bere proiektuan gauza asko esaten ziren oraindik ere balio dutenak.
Bertsozale Elkartea ere 80ko hamarkadan sortu zen...
K. TAPIA. Franco hil ostean herri honetan ilusio berrien garai bat bizi izan zen eta bertsolaritzan ere bai. Baita euskaran ere, eta euskararen biziberritze nahi horrek bertsolaritza prestigio maila oso handira eraman zuen, halako mitifikazio moduko zerbait ematen da. Bertsogintzako ekarpenaz aparte, Amurizaren ekarpen garrantzitsuetako bat, mugimendu sozial bat artikulatzen hasteko ekarpenak egitea izan zen: bertso eskola. Bertso eskolak bertsolaritzaren ekarpen garrantzizko bat izan dira 80ko hamarkadan, mugimendu sozial berri baten sorrera suposatu zuena. Hamarkada horretan sortzen da Bertsozale Elkartea ere. 80ko hamarkada Amurizaren proiektuaren sedimentatze hamarkada izan zen, mugimendu sozial baten egituratze eta artikulatze prozesuan. 90eko hamarkada, aldiz, beste ildo batzuetan markatu da, bai mugimendu horren prozesuari bai bertsogintza berari dagokienez.
J. SARASUA. Komeni da bertsogintza eta bertsolaritza bereiztea. Bertsogintza da bertsolarien jarduna, eta bertsolaritza proiektu sozio kultural bat. Eta elkartearen sorrera klabea da. Halako intuizio bat sortzen da: garai berri hauetan eta gauzak zihoazen moduan, edo autoantolatzen gara mugimendu kultural moduan bertsoaren transmisioa eta hedapena ziurtatzeko, edo bestela ez diogu etorkizunari aurre egingo. Esan liteke bertso mundua nahi genuen lekura joan dela, ez dakigu ongi edo gaizki, baina azken 15 urtetan nahi genituen pausoak eman ditugu mugimendu bezala.
J. GARZIA.Nik elkartearen inguruan zera azpimarratuko nuke: krispazio sozial handiena zegoen urteetan ere, kultur eskaintza bat eta irizpide batzuk izan ditu, administrazioak izan ez dituenak. Eta batez ere, ideologien elkarbizitza bat egon da, nire ustez eredugarria izan dena, oso emankorra eta gizartean beharbada ikusi ez dena. 90ko hamarkadan, elkarteak gorputza hartu zuenean, inolako arazorik gabe, tentsio eta eztabaida normalekin bakarrik, artikulatu izan dira hor egon diren sentsibilitate politiko guztiak.
X. AMURIZA. Bai, eta hori ofizioak berak egiten du, akaso ez da bertsolarien meritua. Gure lana lankidetza da definizioz. Bakarrik ez dugu kantatzen. Gainera bertsolari tradizionaletan nahiko bikote fijoak izaten ziren, baina orain edonorekin kantatu behar duzu, kolektibo zabala gara. Bakarrik kantatu behar bagenu, trikitilariak edo idazleak bakarrik jarduten duten bezala, zatiketa berdintsua izango genuke, baina beste batekin kantatu behar badugu, ezin dugu nahita ere hori apurtu. Kantatzera zoazenean lehenengo jarrera inportantea da, saioan bion artean egiten dena ongi atera dadila. Ez zurea ongi edo gaizki ateratzea. Ofizioak agintzen digu halako tolerantzia bat izatea, derrigorra da, eta derrigorra esatean ez da gauza gogor bat, da gauza polit, atsegin eta gratifikantea. Nahiz eta ados ez egon, egun hartan izango gara kontrario baina lagunak.
Bertsolarien artean oso ongi moldatuko zarete, baina bertsolaritzak kritika ugari jaso izan ditu: garai bateko bertsogintza alde ederrekoa zela, gaiak politizatuta eta bertsolariak ezker abertzalekoak bakarrik direla...
J. GARZIA.Esan dugu bertsolaritzaren apustua izan dela pauso konstziente eta kriterio ekologikoekin aurrera egitea, baina oso garbi edukita bertsolaritza informazioaren gizartean errelebantzia eta garrantzi soziala duen mugimendua dela. Komunikazio zirkuitu alternatibo bat, hedabide bat kasik, gizartean hedabide nagusiek modu beti bakarrean eta beti berean erabiltzen dituzten gaiak hausnartzeko eta haiekin jolas egiteko; aportazio kultural indartsua da. Pentsakera eta kulturgintza eredu bat eskaintzea da apustua, eta hori ez bada, beharbada gainerako guztiak ez du merezi. Egon da mugimendu bat, Elkartea sortu eta bereahala, bertsolaritza gizarteak aintzat hartuko duen ahots bat izatearen kontra agertu dena. "Intelektual nostalgikoak" deitzen diet nik, nahiago zutenak bertsolaritza sekula atera izan ez balitz bitxikeria antropologiko etnografiko bat izatetik. Graziosoago da, eta bere mundu ikuskeran hobe geratzen da, kanpoko adituak datozenean "hemen badauzkagu salbaje hauek" esatea, eta salbajeak kantuan jarri ahal izatea. Baina oraingo bertsolariak ikustera badatoz, beharbada ez diete erakutsi nahiko zer ongi zaunka egiten duten.
K. TAPIA. 90eko hamarkadan, gizartearen zatiketa politikoaren ondorioz, bertsolariari gauzak esateko eta interpretatzeko oholtza gainean zuen askatasuna ez zitzaion normaltasunez onartzen eta horrek bere ondorioak izan zituen. Seguruena kolektiboki erasan horiek bertsolariak baino gehiago Elkarteak jasaten zituen, Elkartea baitzen proiektuari tira egiten ziona, eta erasoaren atzaparkadak berari joaten zitzaizkion. Hortik ulertu behar dira telebistaren ulerkortasun eza bertsolariaren askatasunaren jarrerarekiko. Plazaz plaza bertsolariek gertaera politiko, erakunde, alderdi eta gainerakoez jaulkitzen zituzten iritziek ez zuten lekurik gizarteko sektore batzuetan, batez ere, alderdi politiko eta erakundeen aldetik. Bestalde, kontuan hartu Frankismoaren ondoren euskal kulturgintzako eskaintza zein urria zen. Egoera honetan bertsolaritza izan zen goreneko mailara igo zen fenomeno sozio-kulturala, eta horrek zenbait errezelo sortu zuen kultur alorreko zenbait sektoretan. Kritikak egon ziren bertsolaritzak egiten zituen ekarpenekiko, baina batez ere okupatzen zuen espazioarekiko jarrera ezkorra izan zen. Nire ustez 90eko hamarkadan bertsolaritzak izan zuen dimentsio soziala puztuta egon zen.
X. AMURIZA. Kantari, idazle eta beste askorekin konparazioak eginez, bertsolaritzak badauka tentsio intrinseko bat besteek ez daukatena, ahozkoa delako. Bertsolaritza kirola, jolasa, denborapasa da, baina aldi berean hizketan ari da. Espontaneidade hori kontrolaezina denez, bertsolaritzak nire ustez sekula ez du izango, hizlari espontaneoek izango ez duten bezala, goiko maila hori. Gaur egungo bertsolariei, esan nahi dutena esateko ez bada, ez zaie interesatzen bertsolaritza, eta jarrera horrekin dabilen bertsolariari goi mailako estrukturarik ez diote sekula eskura emango. Diseinu baten barruan bazoaz goraino jasoko zaituzte, baina han hizketan hasten bazara ez. Hori da inprobisazioaren arriskua. Manipulatzen baduzu inprobisazioa galtzen duzu. Basean izan dezakegu indar handia, baina hori gora eramateko posibilitaterik ez dut ikusten.
90eko hamarkadan zuen lekua gehiegizkoa omen zen. Gaur asko jaitsi da. Zein da bertsolaritzak hartu behar duen lekua?
J. SARASUA. Kultur munduan sorkuntza inprobisatuaren lekua oraindik ez da behar bezainbeste errekonozitu, munduan horretaz zer dagoen ere ez da ezagutzen. Sorkuntza inprobisatua kulturbide unibertsal bat izan da, gaur egungo kulturetan ez du beharbada proiekzio handirik, baina ez dugu horregatik akonplejatuta sentitu behar, agian aukera bat da, arazo bat baino gehiago. Beste gauza bat da kulturbide honi behar dena baino sona gehiago ematea. Elkarteak horretan beti kontu izan du, ez du hedapena behar baino gehiago zabaldu nahi izan. Gogoratzen naiz 90eko hamarkadan aparra gora zioanean, elkartekoak ginela lehenengoak erreflexioa egiten: kontuz, ea komeni ez zaigun neurri bat hartzen ari garen, hau faltsua da eta bereahala behera joango da. Dena den, ordua da errebindikatzeko sorkuntza inprobisatua (bai ahozkoa, bai musikazkoa, bai pinturazkoa) hor dagoela, eta beste estrategia bat dela, ez dituena lortzen landuaren emaitza berak, baina tira. Oteizak-eta izugarrizko garrantzia eman diote kulturbide honi. Guk ez diogu hainbestekoa emango, barrutik ezagutzen dena ez da mitifikatzen. Besterik gabe, beste jardunbide bat da, eta gizartean bere lekua badu, utzi bere bidea egiten. Besteen esanak esan, gu konturatu gara guri balio digula eta gainera sortzaile bezala esperientzia aberasgarri bat ari garela sortzen, baita proiektu soziokultural bezala ere, baduela bere lekua. Elkartearen inguruan proiektu autoeratu bat sortzen ari gara euskal lurralde guztietan, bertsolaritzako agente guztien partaidetzaz, eta gizarte-esperientzia bezala ere ezaugarri interesante batzuekin.
J. GARZIA.Uste dut Hego Euskal Herriko arazoa dela esaten denean unibertsala edo lokala; unibertsal hori beti dela unibertso berekoa: Madril inguruko unibertsoa. Baina Sabato bezalako idazle batek idatzia duenez, berak imaginazioa eta fantasia bereizten ditu. Imaginazioa da lehen dauden ohial txatal horiek modu txukunean jostea. Libururik landuenean ere imaginaziotik hasten zara, lehendik dakizunetik, baina momentu jakin batzuetan fantasia sortzen da, eta hori beti da inprobisatua, koalitatiboki. Europan agian ez zaio garrantzirik ematen, baina Europan (Europa aberatsean) kasualki oso modaz pasatuta daude. Espainian bezala, XIX. mendeko eskola sistema zaharkitua daukate, idatzian oinarritua, umeek sekula hitz egiten ez dutena... Eta jakina, prestigioa idatziak baldin badauka eta horixe bakarrik ezagutzen bada, inprobisazioak tarte txikiagoa du. EEBBetan, ordea, aspaldi esaten ari dira ahozkotasuna, ahoz inprobisatzeko trebezia, ahozko persuasio tekniketan jakitun izatea... horixe dela momentu honetan eskolan landu behar litzatekeen lehen trebetasuna. Guk, agian, modaz pasatuaren pasatuz oso moderno topatu dugu geure burua.
J. SARASUA. Nik uste badagokigula kulturgintzan mahaian kolpe bat ematea, ze azken urteotan entzun eta entzun egon gara. Nik ez dakit hemendik 20 urtera munduko kulturaren abangoardiaren puntatzat hartuko gaituzten, edo tradizio zaharkitu baten azken reduktotzat. Seguruasko bigarrena gehiago. Baina hori kontuan hartu gabe guk gure bidea egin behar dugu, guri balio digulako. Modaren puntan egoteaz arduratzen ez dena bakarrik egon daiteke, oharkabean, biharko modaren puntan. Euskal kulturgintzan egon den mentalidadearen guztiz kontrakoa da. Bere homologazio behar, bere beldur, bere kontuz, bere konparatu behar...
J. GARZIA. Azken aldiko bertsolaritzak hartu duen bideak hiru aspektu ditu eredugarri izan litezkeenak: bata lehen esan dudan ideologien elkarbizitza, bestea homologazio eta dikotomia horien gainditzea (lokalista pobre ustekoa, unibertsal aberats ustekoa), eta hirugarrena kulturgintza eredua. Xabierrek esan duen bezala, nahiz eta hau putakume bat izan niretzat eta ni berarentzat ere bai, hau atera egin behar dugu aurrera, gustagarria egin behar dugu. Hori da eskema nagusia. Eta eskema nagusia hori denez, niri gustatuko litzaidake eskema horretatik gure kultur agintariak pixka bat kutsatzea. Diferentzien gainetik egotea. 90eko hamarkada izan da klonikoena: zer sortzen da herri mailako kultur elkarte txikietatik? Bada, kultur agintariek horren kontrako iguala egingo dute. "Egunkaria" dela, HABE dela, dena delakoa. Dinamika horren kontrako ideologia dago, funtsean, Xabierrek esandako horretan: hau egin behar da? Bada, egingo dut hori egin nahi duenarekin. Ez hainbeste begiratu: "honekin?". "Honekin ez dut egin nahi, baina berak egingo lukeena ikusten dut egin behar dela, beraz, neuk sortuko dut paraleloa". Uste dut bide horretan ere eredugarria izan dela bertsolaritza mugimendua.
Tapia da administrazioarekin torero lanetan aritu izan dena...
K. TAPIA. Urte batzutan landu izan den politika agortzen ari dira, eta ezinbestean herri mugimenduko espresio autoantolatu eta egituratuak eta administrazioaren arteko elkarlana egituratzea helburu garrantzizkoa da. Elkarteak 13 urte pasatu behar izan ditu lanean administrazioarekin adostasun minimo batzuk hitzartzera heldu aurretik. Ez dakit aldaketak estrategikoak diren edo momentu batek eskatzen dituen beharretara egokituak. Politikaren mundua oso aldakorra da, lau urte irauten ditu politika jakin batek eta gero hurrengoak norabidez aldatzen du. Argi dagoena da 90eko hamarkada hasieran administrazioarekin genuena baino askoz harreman hobea dela gaur duguna. 80ko hamarkadan herri mugimenduek, nahiz eta desegituratuta izan, oso dinamika indartsua zuten eta ez zitzaion inolako garrantziarik eman, edo alderantziz, desegitea zen helburua. Administrazioak erakundetze prozesuari bakarrik eskaini zion arreta eta laguntza, eta hor aurrez aurreko borroka bat hasi zuen herri mugimenduekiko. 90eko hamarkadaren hasieran lehen esandako bikoiztasunaren fenomenoa egon zen. Dena zen administrazioaren proiektuak sortzea. Uste dut azken urteotan politika hori aldatzen ari dela, besteak beste administrazioak berak sortzen dituen muntaien inertziak dirua gastatzeko oso aparato onak direlako, eta sarri askotan operatibitate zalantzazkoa edo errenak behintzat badirelako. Euskalgintza eta kulturgintza aurrera atera nahi bada, herri honen borondatea da artikulatu behar dena, eta ez administrazioaren borondatea bakarrik. Orohar, gauzak hoberantz doaz baina oraindik zer egin eta zer hobetu asko dago.
J. SARASUA. Hasieran instituzioen legitimazio eta deslegitimazioaren artean eman zen borrokaren ondorioz, instituzioetan zeuden partiduengandik egon zen halako pentsamendu bat herria egituratzea herria instituzionalizatzea balitz moduan. Eta orain ari dira konturatzen gizarte erakundeetatik aspaldi komentatzen zena: herria egituratzea dela behetik gora gizarte zibila egituratzea eta ez dena publifikatzea. Gizarte zibilaren kemen erakusgarrietakoa izan da Bertsozale Elkartea, ez dena bertsolari kofradia bat, bertsozale mugimendu sozio-kultural bat baizik. Elkarteak bide bat egin du eta estilo bat markatu du administrazioarekiko harremanetan. Intuitiboki elkartzen gaituen horren gainean (bertsolaritza geroratzearen gogoak), pluralak gara politikoki eta hala izan gara, gure zuzendaritzan hemengo auzi nagusiarekiko oso jarrera ezberdinetako jendea dago. Beraz, pluralak gara baina ez neutralak. Ez gara neutralak gure proiektuari eragiten dion ororekiko. Administrazioarekiko, ETBrekiko, jarrera nahiko tinkoa izan da, baina beti geure proiektuarekiko duintasunezko harreman minimorik ez genuelako ikusten. Eta ez atzean beste zera politiko batzuek zeudelako. Hainbat urtetan aurpegiratu zaigu "ezker abertzalekoak direnez, administrazioaren kontra hitz egiten dute, ETBrekin puskatzen dute..." baina elkartearen traiektorian ez da inolako interferentziarik eta esku sartzerik egon ezker abertzalearen inongo erakunderekiko. Elkartea horretan oso garbia izan da. Garai hartan gure artean eztabaida sortu zuen zenbateraino enfrentatu, zenbateraino ari ginen hipotekatzen bertsolaritzaren etorkizuna estilo gogor hori mantentzeagatik, eta uste dut momentu honetan balorazio positiboa egiten dugula. Enfrentatu ginen, baina gure proiektuaren arabera. Une honetan uste dut errespetu bat sortzen duela Elkartearen traiektoriak.
Egungo saioak nola daude, ikuskizun gisa?
K. TAPIA. Bertsogintza aldetik, bertsolaritzak historikoki izan duen eskaintza oparo eta kalitate onenekoa eduki dezakegu une honetan, baina entzuleriarekiko duen harremana asko jaitsi da. Hor bi faktore jarriko nituzke: batetik, zer gizarte eredu, zer estetika eredu, zer pauta dominante ari zaizkigun sartzen eguneroko bizitzan, eta bestetik elkartetik nola bermatu dugun bertsolaritzaren transmisioa bertso eskoletan eta abar. Bertso saio antolatzaileen artean ere, oso nabaria da gure egunetako irudiaren eta batez ere telebistaren eragina, eta bertsolarien espektakulua bideokliparen terrenora eraman nahi da. Bertso saio antolatzaileek geroz eta gehiago eskatzen dute: "aizu, egin dezakegu bertso saio berri bat?" eta nik egun batean galdetu nuen "entzulerik gabe? Edo bertsolariek bertsorik kantatu gabe? Bertsolariak hankaz gora jartzen ditugu?" Zer da eskatzen ari diren berritasuna? Ni gai honek kezkatzen nau.
J. GARZIA. Hori beti egon da. 92. urtearen inguruan mozorro bolada izan zen. Momentu jakin batean mozorro batek eman dezake bertsotarako gaia, gero eman duelako jartzen duzu telebistan eta bolada batean denak mozorrotu nahian ibiltzen dira, eta ariketekin berdin. Epe luzerako bista falta da askotan. Herrietan urtean saio bakarra antolatzen da eta "Kristorena egin behar diagu", pentsatzen dute antolatzaileek. Gehienetan oso borondate oneko hanka sartzeak dira.
J. SARASUA. Irizpide ona da esperimental izan nahia baina batzuk pasa egin dira. Gainera gauza esperimentalak egin behar ditu jende esperimentatuak. Batetik, sanoa da bertsolaritzan zabaldu dena: tradizioa dela hortik hartu eta sortzeko oinarri bat, tradizioa ez dela hor geratzeko, tradizioa modu bizi batean garatu behar dela, aldatzeko dela, esperimentatu behar dela... Baina aldi berean, tradizioak badu jarraikortasun bat eta badu arima bat. Bertsolaritzaren muina inprobisazioa da, hitz soila da, eta emankizun hori hitz soilean oinarritu behar da. Hori ez dezagun bortxatu mila teatrokeriekin.
K. TAPIA. Azken 5-6 urte hauetan urtero 1.000 bat saio egiten dira. Garbi ikusten da jaialdiak behera doazela, eta lagunartekoago den beste espazio bat sustraitzen ari dela: bertso afariena. Nire galdera da: bertsogintzak mantendu dezake erritmo hau (urtean 1.000 saio)?
X. AMURIZA. Saio masiboak gero eta problematikoagoak dira, eta uste dut terreno txikiagoetara gehiago zabalduko dela. 500 lagunetik gorako zerbait egiteko moldean ere asmatu behar da gero! Zerbait sortu behar da, molde handi bat, zirraragarria izango dena, nahiz eta gero igual bertan saio eskasagoa atera. Edertasun estetikoa, sentimentala eta dena garantizatzen ez bada, zail izango da horrelako emankizunek arrakasta edukitzea. Bertsolaritza klasikoan frontoikada bat biltzen zen, hori berez zen akto ikaragarria, nahiz eta gero akaso bertso txarrak entzun. Dauzkan ezaugarriak dauzkalako, txapelketak beti edukiko du hori. Bestela, 500 lagunetik gora biltzea zail ikusten dut, eta biltzekotan selektiboa izan beharko litzateke. Promoziozko saioetan eta gauza asko nahastuta daudenetan, hori ez da lortuko. Baina hori lortzea komeni al da? Urtean zenbat aldiz komeni da?
J. GARZIA. Ni esperimentazioaren aldekoa naiz. Baina ahalegina non jarri behar da? Ahalegina egitea berez azaleko diren gauzatan (eszenografian...) polita izan liteke, baina barruko mugen esplorazioa da benetako esperimentazioa: hartu dezagun bertsolari bat edo bi eta inbestigatu bat-bateko bertsolaritzaren mugak non dauden. Egun, bat-bateko bertsoa eta idazten den literatura ez daude hain urruti kalitate literario esaten zaion horretatik. Niri ez dit ezer esaten ETBko programaren ahalegin nagusia enfokea, errealizazio ona... bada. Oso garrantzitsua da hori, baina hori lantzeagatik galdu behar bada edukiaren barne erritmoa, nahiago dut ez esperimentatu.
X. AMURIZA. Ni ere barne erritmoaz ari naiz. Jaialdiaren martxa, progresioa, izan dadila antzerki on bat ikusten ari bazina bezala.
K. TAPIA. Baina jendearen kulturan ikaragarri sartu da irudiaren kultura. Telebista egunero ikusten dugu, eta telebistan barne erritmorik ez da ikusten, baina dekorazio eta errealizazioa dena bai.
J. SARASUA. Bertsolaritza paradoxa batean dago, kontraesanak kudeatzea tokatzen zaio, tradizio zahar baina bizi den aldetik. Batetik bere ezaugarriak ditu: zuzenekotasuna, kalekotasuna, erreprodukzioetan ez oinarritzea, sortzailearen izaera herritarra... ez da kontua horiei eustea, ezaugarri idilikoetan irautea, horiek gaur egungo kultur baliabideetan nahastea baizik. Geure neurrira, oreka, tentsio kreatibo hori mantenduz. Gauza da etorkizunean bertsolaritzari etengabe tokatuko zaiola egokitzea: adibidez, telebistan egon nahi badugu beti egongo gara kontrakotasunean bere dinamika eta martxarekin. Eta gaurko kulturbide askorekin ere bai. Zenbateraino sartu, zenbateraino ez sartu? Ikusiko dugu. Erantzuna jarrera sortzailean dago. Eta erantzuna gu joango gara uneoro ematen, sortzaile bezala eta Elkarteko mugimendu partehartzaile bezala.
Bertso saioa ahozkotasunean oinarritutako ikuskizuna izanda, arrakastarik izan dezake irudian oinarritutako telebistan?
J. GARZIA. Bertsolaritza ETBn ematen hasi zenean, ahozkotasunak duen garrantziak seguru asko izan zuen zerikusirik programaren arrakastan. Bertsolaritzak telebistako produktu baten kontrako ezaugarri guztiak dauzka: jardun motela, geldia, aretoetako argiztatze iluna...; teknikoki konparatzen badugu bideoklip bat bertso programaren estetikarekin, ezinezkoa da programa horrek funtzionatzea telebistan eta, hala ere, kristoren bonbazoa izan zen. Beraz, hor badago sustrato bat eta hori da informazioaren gizartean ahozkotasunak duen garrantzia. Eta ahozkotasunaren barruan beti izango du inprobisazioak leku handiagoa idatzizko kulturan baino.
Mundu mailan nola ikusten da bertsolaritza?
J. GARZIA. Momentu honetan dugun gabezia handienetako bat zera da: mundu zabalean bat-bateko bertsolaritza zer den adierazten asmatu behar dugu. Gaur hemen dagoen bat-bateko bertsolaritzak ez du inolako antzik ahozkotasunaren adituek deskribatzen duten ahozko poesiarekin. Autoreak ez duela existitzen esaten dute, onomatopeia mordo bat daukala, joste lan asko baina originaltasun gutxi; sozialki liturgikoa dela baina ez errelebantea, komunikabide izateko batere onarpenik ez duena... Bat-batekotasunaren adituak dabiltzan mundu horretan bat-bateko bertsogintza gizarte honetan zer den eta nolako barne prozesuak dituen adierazten asmatzen badugu, ondorengo 20 urteetan ahozko literaturaren gairik preziatuena mundu mailan bertsolaritza izango litzatekeela. Zeren gaur egun, 40ko urteetan Balkanetan egindako grabazioetatik ateratzen dituzte ondorioak, edo Afrikako ez dakit zer triburekin berdin. Eraiki den ahozkotasunaren teoria guztia, gehiago dagokio Koldo Ameztoi ipuin kontalariari bat-bateko bertsolaritzari baino. Inork ez daki hau hemen dagoenik, maila horretan. Desajuste hori bukatu behar da, zer ikasia bai baina zer irakatsia ere badugu, asko. Komeni zaigu ahalegin hori egitea, eta ez bakarrik etxean beste prestigio bat izateko. Geurea kontatu, ingeleseratu.
J. SARASUA. Horrekin lotuta dago nazioartekotasunaren kontua. Une honetan elkarteak egin duen bidearekin, nazioartekotasuna planteatzea tokatzen da. Eduki ditugun esperientzia gutxi horiek oso onak izan dira, zer ikasia ere badugu; eta bestetik, antolakuntza maila aldetik seguruenik munduan egokienak izango gara horrelako kontinente arteko topagune izateko. Behar bada topagune iraunkor. Euskal gizarteari ikustarazteko gure txokotasunean unibertsal garela. Geronek esan behar dugu ez dela ezer asko bertsolaritza, gauza xumea garela, baina zinemaldian filme amerikarrei alfonbra gorria jartzeaz gain, herri honek egin dezakeena dela bere ekarri txikien nazioartekotasuna garatu, eta gure adibide oso zehatz eta oso egingarrira etorrita, ahozko sorkuntzan munduko erreferentzia bihurtu.
K. TAPIA. Daukaguna kanpoan erakusteko ahalegin handiagoa egin behar dugu. Beti etxe barruan mugitzeko joera eta jarrera izan dugu. Agian azken urteotan urrats batzuk eman ditugu, eta jada garaia da kanpora begira salto koalitatibo batzuk emateko.
X. AMURIZA. Zabalkunde hispanikotik mundu mailakora egin behar da.
J. GARZIA. Kanpora begira, bertsolaritza hiru mailatan izan daiteke txundigarria: lehena, maila etnografikoan, kanariarrak bezala, bi xahar hor aritzen dira eta grazia egiten dute; bigarrena estetiko apaingarrian, Kuban bezala; eta, hirugarrenik, maila funtzionalean, eta hori da guk nahi duguna. EEBBetan eta Erresuma Batuko unibertsitateetan ahozkotasunari buruzko katedrak daude, zirkuitu bat dago, eta horiei besterik ez bada, bertsolaritza zer den eta gizartean zer eragin duen azaldu beharko litzaieke. Gero sartuko gara bertsoak itzuli eta bere balioa aztertzera. Gainera, beraiek etorriko dira bertsolariak aztertzera, ikasiko dute beraiek euskara, lortzen badugu gizarte honetan ahozko bat-batekotasunak arrasto bat izatea.
Zer da ikertu behar dena?
J. SARASUA. Gure beste hutsuneetako bat ikerketarena da. Herri honetan ikerketa institutu pila bat daude, eta mundu mailan gure aportazio txikiak direnei buruz apenas dagoen ezer, apenas dagoen ikerketa politika kontzienterik herri honetan gai batzuren inguruan. Geure arloan lehen zertzeladetan hasita gaude, baina oraindik ez gara serio abiatu, ikerketa institutu bat sortuz, adibidez.
J. GARZIA. Dena dago egiteko. Ez bakarrik jaialdiak, aro bakoitzaren ikerketa egin behar da, beste formatoetako bertsoak, bat-bateko bertsoak eta bertso jarriak; gure egungo entzuleen ikerketa sozio-sikologikoa; barne prozesua, nola egituratu errimak...
J. SARASUA. Irakaskuntza mailan, orain adar inportante bat lantzen ari zarete (ahozkotasuna lantzeko metodoa sortzen), eta uste dut adarra bai baina enborra landu gabe daukagula. Bertsolaritza irakaskuntzan txertatzea merezi du edo ez? Eta merezi badu, bertsolaritzak zer aportatu dezake? Ahozkotasuna, komunikazio gaitasuna, hizkuntz gaitasunerako trebakuntza, inprobisaziorako ahalmenak, jarrera sortzailea edo autokonfiantza, komunikazio estrategiak lantzea, memoria, musikalitatea... intuizioz somatzen dugu hori guztia lan litekeela, baina curriculum orokorrari begira, ikuspegi orokor hori landu eta formulatu gabe daukagu.
Jorra dezagun, gainetik bada ere, bertso eskolen egoera.
K. TAPIA. Nire inpresioa da bertso eskolak Amurizaren teorian oinarrituta sortzen direla, ahozkotasunaren berezko transmisioan sortzen ari zen arazoari erantzun asmoz edo. Beraz, bertsolaritzak iraun nahi badu derrigorrezkoa da irakaste-ikaste prozesua bermatzea. Bertsotan ikasten duten guztiak ez dira bertsolari izango, baina bertsolari izan nahi dutenek ikasi egin beharko dute. 80ko eta 90eko hamarkadetan landu izan den metodologia, oso gutxi aldatu da metodologia zaharretik. Ahozko transmisio naturaleko metodologia eraman da bertso eskoletara. Ez da gehiago ikertu nola landu behar den, nola sekuentziatu gauzak, zer eduki diren ezinbestekoak gazte batek bertsogintza ezagutzeko... eta hala ere, emaitzak oso positiboak izan dira. Baina etorkizuneko erronka nagusia hori da: edo asmatzen dugu bertso eskoletan benetan zer egin nahi dugun finkatzen eta prozesu hori artikulatzen, edo zilborreste nagusi bat eten egingo zaigu.
J. SARASUA. Herri edo eskualde horretan -eta leku batzutan hala da- bertso mugimendua eramaten duen taldea izan behar du bertso eskolak, ez bertsotan erakusten duen akademia. Esparru horretan transmisioaz arduratzen direnak, saioak antolatzen dituztenak, bertsotan egiten dutenak esparru horretako saio espontaneo eta antolatuetan... Nik horrela imaginatu nahi nuke etorkizuneko bertsolaritzaren mugimendua: tokian tokiko mugimendu txikien artikulazio bezala. Ez da posible nazio mailakoa egitea bakarrik. Gertatzen dena da oso zaila dela ereiten, eta hor sortu behar dela xarma bat, belaunaldi bat, tiratuko duen jendea... Gure apustua da eredu hori bultzatzea, koordinatzea eta arnasa ematea, baina oso zaila da parakaidismoz antolatzea. Parakaidismoz akademiak antolatzen dira, baina mugimendutxoak eta bere baitan xarma hori daukaten taldeak parakaidismoz antolatzea zaila da. Hala ere, bertsolaritzako agente ezberdinen biziberritzea hortik dator.
K. TAPIA. Bertso eskolak asko elikatu dira bertsolaritzak gizartean zuen prestigio mailatik. Hori izan da eragile nagusia gazteak bertsolaritzarekiko atxikimendua izateko, horretan jarduteko... Bertsolaritzak goren mailako izena galtzen badu, nahiz eta bere xarma ez galdu, bertso eskolen elikatze prozesuak askozaz ere lan gehiago egitea eskatuko du, eta gauzak oso garbi eduki beharko ditugu. Parakaidismoa ez da izango soluzionatuko duena, baina espontaneitatea ere ez da izango errealitate eta behar horri erantzungo diona. Modu aztertu eta oso landu bat bilatu beharko da nondik jo behar den ikusteko. Hori orain arte bakoitzaren arabera utzi da.
J. GARZIA. Hedapenean egiten den lanak badu zerikusia jendea bertso eskoletara joatearekin. Horrek behera egiten badu, eta badirudi egin duela, gero eta ezinbestekoagoa izango da eskolan egiten den lana. Eskolak ez dira izango bertsogintza muturreraino landuko dutenak, baina gutxieneko ezagutza bat berma dezakete. Gutxieneko ezagutzan beharrezkoa da asmatzea metodoarekin. Oso ludiko izan behar da, eta egun eskolan zerbait falta bada ludikotasuna da. Beharbada, umeak bertsolaritzaren alderdi ludikoarekin topo egitea izango da telebista edo beste hedabideetako ausentziak galdutako esparrua berreskuratzeko modua. Bertsolaritzak eskolan presentzia akademiko hutsa izatea, hori da egin behar ez duguna. Bestela ez da jendea joango. Jarriko balute diziplina bat "eta Xenpelar jaio zen..." nahiago nuke kasu horretan bertsolaritza eskolan egongo ez balitz.
X. AMURIZA. Oraingo bertso eskoletan ez dut uste ezer asko gehiago izango denik, eta hor aparteko ahalegina egin behar denik. Bertso eskoletara datorrenaren motibazioa zer edo zer kantatzera iristea da. Historia, bertsolaritza klasikoa... hori ez da bertso eskoletan landu behar, eskoletan baizik. Eskolako edozein irakasle da bertsolaritza emateko gai, prestatuz gero. Geografia irakasteko metodo bat ikasi badu, bertsolaritza irakasteko beste bat ikasi beharko du. Ez da bertsolaria izan behar, bertsolaria bera da irakasle txarrena, izan behar du irakasle on bat. Beharko da materiala, baina ez da oso gaitza. Afizioa sortzea eta informazio pixka bat ematea eskatzen zaio, ez besterik. Problema ez da metodoa, irakaslea baizik.