«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»


2021eko uztailaren 19an
Julio Caro Barojari elkarrizketa
«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»
JULIO CARO BAROJA
Berako Itzean harrapatu dugu Julio, neguko hotzek Madril aldera bidali baino lehenxeago. Etxalde haren handitasunean, txolartean aritu gara bazter guztietan osaba Pioren oroitzapena bizirik gorde duen ilobarekin. Izaera polemikoa duen pertsona, bere ikerketetan horrenbeste jorraturiko Euskal Herria izan dugu gai, eta fisikoki ahuldu samar topatu badugu ere, oso modu sendoan defenditu ditu bere iritziak.
ARGIA. Zure ikerketak direla batetik, eta egungo egoerari buruz jaurti dituzun iritziak bestetik, badirudi Euskal Herriarekiko maitasun/gorroto harremana duzula.
JULIO CARO BAROJA. Nire iritzia dut, eta ez dut arrazoirik ikusten herri hau eta Estatuko gainerakoen artean dauden ezberdintasunak horrenbeste nabarmentzeko. Fikzio hutsa da, ez baitago horretarako arrazoirik; baina ez hemen, ez Katalunian, ez Andaluzian...
A. Zergatik gertatzen da bereizte nahi hori?
J.C.B. XIX. mendetik dator, karlistadekin hasten da ustezko ezberdintasun hori nabarmentzen, baina nik ez dut uste beharrik dagoenik ezberdintasunei begiratzeko eta bai, ordea, antzekotasunei.
A. Nola adierazi da ezberdintasun hori?
J.C.B. Kultura eta hizkuntz ezberdintasuna tresna hutsak izan dira horretarako. Katalanek izaera ezberdin edo bestelakotasunaren kontzeptua azpimarratu dute, eta hemen kopiatu baino ez da egin. Baina oso aspalditik dator penintsularen batasunaren kontzeptua, antzinatean jadanik penintsularen lurralde batasun hori sentitzen zen; ezberdintasunen aldarrikapena beranduagokoa da.
A. Batasun kontzeptu horren alde al zaude?
J.C.B. Bai, garrantzitsuena hori bermatzea da. Penintsula barneko herrien arteko harreman mota bigarren mailako gauza da, eurek erabaki beharrekoa.
A. Zer iritzi duzu nazionalismo kontzeptuaz?
J.C.B. Berez, abertzaletasun kontzeptua ez da positiboa. Herrien arteko antzekotasunak bilatu behar dira, ez bereizgarritasunak.
A. Beste herriak alde batera utzirik, Euskal Herri barruan polarizazio handia eman da gizarte mailan. Beste garaietako gizarte harreman arazoetan duzun ezagupenaz baliaturik, ba al dago zure ustez konponbiderik?
J.C.B. Beti dago hausnarketa sakona egiteko aukera, baina gaur egun ez da hausnarketarik egiten, iritzi ezberdinen akatsak bilatu eta errealitatera mugatzeko. Bestalde, Araba eta Nafarroaren zati handi bat euskaldunak ez direnean, Euskal Herri osoaren ezberdintasuna aldarrikatzea arbitrarioa da. Hizkuntza, beraz, herrien osagarri bereizgarria da, baina baita Euskal Herri barruan ere. Gauza bera gertatzen da Nafarroan bertan. Aizpunek esan berri du Estatu espainiarra nafarreratu behar dugula. Baina zer da nafarreratzea, herrialde horretan Beratik Tuterara hogeita bost kilometroro giza-egitura, ohiturak eta izaera aldatu egiten baldin badira? Abertzaleentzat, berriz, lehen «hirurak bat» zen, gero «laurak bat» eta orain «zazpiak bat».
A. Zure ustez, «zazpiak bat» «hirurak bat»en helburu abertzaleek sortu dute?
J.C.B. Hala da, baina hori guztia sinbolismo hutsa da, ez errealitatea.
A. Zer dago `euskal arazoa' eta ETAren oinarrian?
J.C.B. Abertzaletasun kontzeptua dago, estatuari oposizioan dagoena, eskuindar kontserbadorea alde batetik eta ezkertiarra bestetik. Herri Batasuna ez dakit non koka daitekeen. Naziotasuna edo nazio kontzeptua dago azpian. Nik ez dakit zein neurritan den egokia, ez baitut uste nazio izatea denik herrien helburu nagusia, nahiz eta talde etniko batek ezberdintasun handiak izan
A. Zein izango litzateke Euskal Herriarentzako konponbide politiko egokiena?
J.C.B. Idealen aurrean, bizi dugun errealitatea izan behar dugu kontuan. Ideala nazio izatea denik zalantzan jartzen dut, ez baitzait iruditzen abertzaletasuna, berez, helburu praktikoa denik. Ez dut uste Euskal Herria independentea izatea euskal herritarrentzat komenigarria denik. Beraz, konponbidea, estatu barruan, herri bakoitzak bere bereizgarritasuna gordetzea izango litzateke; beti ere unean uneko egoerari begira.
A. Beraz, helburu abertzaleak baztertu egiten dituzu.
J.C.B. Nazionalismo kontzeptu berria sortzen ari da, ezkertiarra, egoera hobetzeko izan litekeena, baina ez da batere zehatza. Idealismo hutsa da: gauza bat errealitatea da, eta bestea nolako errealitatea nahi dugun.
A. Badirudi inflazio handia ematen ari dela «demokrazia» hitzaren inguruan: jarrerak, alderdiak, ideiak... Ez ote da hitza faltseatu?
J.C.B. Esanahi, mami handiegia eman zaio hitz honi, eta bakoitzaren beharretara egokitu dute erabiltzen dutenek. Zentzua galtzen ari da neurri handi batean, «herriaren indarra» baino ez du esan nahi eta. Hori gero bakoitzak bere erara interpretatzen du.
A. Bere burua etengabe demokratikotzat jotzen duen gobernu espainiarrari, komisaldegietan izan berri diren bi heriotzak direla eta, metodo ez demokratikoak _tortura hain zuzen ere_ erabiltzea leporatu zaio oraingoan ere. Zer deritzozu?
J.C.B. Tortura eta oinazearen arazoa edozein erakunde publikotan planteiatzen da; indarkeria instituzional hori beti existitu izan da eta beti existituko da, beste indarkeria motak bezalaxe. Kasuistikak garbi adierazten du hori, eta agerikoa da herri demokratiko batean demokraziaren aurkako ekintzak egiten direla. Azalkeria handia dago ekintza horiek baloratzean.
A. Hainbat filosofok bide berria planteatzen dute, gizakiaren kode etiko berri batean oinarrituta, ideologia ezberdinak eta alderdikeriak gainditzeko. Zein iritzi duzu honetaz?
J.C.B. Oso utopikoa iruditzen zait, eta logikoena izango litzateke lehenik arazo hori gizartean sentitzea, gero konponbiderik aurkitzeko. Ez dut uste gizarte honek hala pentsatzen duenik oraindik: konfrontazioa nabarmena da gaur egun eta zaila izango da ahaztea.
A. Gaia aldatuz, Euskaltzaindiak 75 urte bete ditu. Azken hamarkadetako fruitu nagusia euskara batua da.
J.C.B. Hizkuntz sorkuntza artifizial horiek ez dute zentzurik. Hizkuntza eta gero eta urriagoak diren euskalkiak ditugu; horren ahulduta dagoen hizkuntza baten batutzea ez zait zilegi iruditzen.
A. Artifizialtasunean oinarritzea ez dateke bidea hizkuntza indartzeko eta ikasiagoa izateko?
J.C.B. Euskaltzaindia bezala badira beste erakundeak horretan ari direnak, baina nik ez dut fruiturik ikusten. Euskaltzaindia ere oso urrun dago gizartetik. Erakundeek badute horren errua, baina ez dute ezer egiten, eta euskal akademiaren lana oso garrantzitsua da euskararen berezitasuna lantzeko eta zaintzeko.
A. Hemen, Itzean, hogeita hamabost mila aleko liburutegia osatu duzue osaba Piok eta zuk. Erakunde publiko askoren gogoko bilduma da. Zein helmuga izango du liburutegi honek?
J.C.B. Nik jaso nuen bezala, nire ilobek eskubide bera izan behar dute eta haientzat izango da, baita etxea ere. Beraiek jakingo dute zer egin.
A. Ez duzu faltan sentitzen zure lanekin eskola sortzea?
J.C.B. Bizi izandako egoera politikoa ez zitzaidan batere lagungarria izan; egun, berriz, ez nau batere kezkatzen. Betidanik bakardadean aritu naiz lanean. Agian falta da hainbat gairen inguruko hausnarketa kolektiboa egitea, orain arte neure kasa jorratu ditudanak eta besteenekin kontrajarri nahi nituzkeenak. Intelektualen mailako komunikazio hori bultzatu nahi nuke.
Ritxi Lizartza
26-30

GaiezKulturaLiteraturaIdazleakCARO BAROJ1
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezLIZARTZA2Kultura

Azkenak
2025-01-19 | Urtzi Ugalde
Agur, amatxu

Hauek izan ziren nire azken hitzak zure lo arnas sakonean eskutik helduta ginela joan zinenean. Aparteko minik gabe, xume, duin, geratu zen betiko zure bihotza. Zuk nahi eta eskatu bezala. Guk nahi eta errespetatu bezala.

Jada hilabete, neguaren atarian, gaurik luzeenak diren... [+]


Amatasunaren giltzarik gabe

AMAK
Konpainia: Txalo teatroa.
Sortzailea:  Elena Diaz.
Zuzendaritza:  Begoña Bilbao.
Aktoreak: Intza Alkain, Tania Fornieles, Oihana Maritorena eta Iraitz Lizarraga.
Noiz: urtarrilaren 10ean.
Non: Itsas Etxea auditoriumean... [+]


Bayrouren aurkako zentsura mozioak porrot egin ondoren, Herritar Fronte Berria zatituta dago

Ostegun arratsaldean egin dute bozketa eta, aurreikusitako moduan, François Bayrou lehen ministroaren aurkako zentsura mozioak ez du aurrera egin. Izan ere, eskuin muturreko Batasun Nazionalaren sostengurik gabe, ez zuen aurrera egiteko aukerarik.


2025-01-17 | ARGIA
Hasi da denboraldia, Saizarren eta Alorrenenean txotxa irekita

Asteazkenean egin zuten ekitaldia Astigarragako Alorrenean, Sagardoaren Lurraldeak hala erabakita. Ostegunean egin du txotx hasierako festa propioa Usurbilgo Saizarrek.


Iruñeko Erorien Monumentuaren eraispena eskatzeko manifestazioa egingo dute larunbat honetan Iruñean

Talde memorialistek deitutako manifestazioa Erorien monumentuan hasiko da 18:00etan eta Gazteluko plazan bukatuko da. Amaierako ekitaldian El Drogas, Gran Ritxarson, Ilargigorri eta La Chula Potrak esku hartuko dute, besteak beste. Gaia orokorrean nola dagoen azaldu dugu... [+]


2025-01-17 | Oihane Artetxe
Urratutako haurtzaroa: indarkeria instituzionala gure testuinguruan

Gaur egun, emakumeen eta haurren ahotsei zilegitasuna kentzen dien kulturaren arrastoak diraute, haien esperientziak isilaraziz, haien oinarrizko eskubide eta beharrak minimizatu edo alde batera uzteko joera duen sistema baten barruan. Arazo horren adibide mediatiko bat Juana... [+]


2025-01-17 | ARGIA
Spoiler, gurasokeria, ziborg, santujale eta guakamole, Euskaltzaindiaren Hiztegiko azken eguneratzeen artean

2024ko bigarren seihilekoaren lanaren emaitzak jaso ditu Euskaltzaindiak. Forma berriak eta aurretik zeudenen osatzeak aurkeztu ditu. Forma berrietan, oraingoan, batez ere, sukaldaritzako hiztegia landu dute. EITB eta Berria-ko edukiak hartu dituzte iturritzat.


Jesus Carrera “diktadurak sortutako egoera bidegabeen biktimatzat” aitortu du Hondarribiko udalak

Jesus Carreraren erailketaren 80 urteurrenean udal adierazpena plazaratu dute Hondarribiko udalbatza osatzen duten alderdi politiko guztiek.


Tokiko espezieekin osatutako basoa landatzeari ekingo diote igandean Arrankudiaga-Zollon

Lursailaren jabeak hitzarmena sinatu du Lurgaia Fundazioarekin eta Sagarrak talde ekologistak deialdia zabaldu du landaketara batzeko. Zaraobe Institutuko ikasleak asteartean aritu ziren zuhaitzak landatzen.


2025-01-17 | Antxeta Irratia
Dagoeneko 1.000 autoinkulpaziotik gora bildu ditu J’accuse kanpainak

Irunen autoinkulpazio sinadurak biltzeko deia luzatu dute San Juan plazan urtarrilaren 18an, larunbatarekin, 10:00etatik 13:00era. Urtarrilaren 26an «modu masiboan» Irunen hasiko den manifestazioan parte hartzera deitu dute eragileek, «migrazio politika... [+]


2025-01-17 | Gedar
Soraluzen ‘desokupei’ aurre egiteagatik deklaratu beharko du lagun batek

 Ekainaren 5ean bota zituzten Desokupacyl enpresako bi matoi Sorazuletik, eta bi pertsona identifikatu zituen Poliziak. Urtarrilaren 29an deklaratu beharko du haietako batek.


Ezezkoa eman dio Eskoriatza eta Aramaio arteko parke eolikoari Espainiako Gobernuak

Espainiako Gobernuko Trantsizio Ekologikorako eta Erronka Demokratikorako Ministerioak atzera bota du Statkraf multinazionalak Araba eta Gipuzkoa artean eraiki nahi zuen Itsaraz parke eolikoa.


Bizkaiko Foru Aldundiko langileen eta euskararen alde elkarretaratzea egin dute Bilbon

Euskalgintzaren Kontseiluak eta Bizkaiko Foru Aldundiko langileak elkarretaratzea egin dute langileen egonkortzearen eta euskalduntzearen alde.


Eguneraketa berriak daude