Egin ARGIAkoa

Gizartea Ingurumena Politika Ekonomia Kultura Euskara Feminismoa Hezkuntza Nazioartea Iritzia

osteguna 2024ko abenduaren 19an

"Negoziazioak legitimitate bikoitza Ezartzea Suposatuko luke"

2021eko uztailaren 23an

Txiki Benegas PSOEko Lehendakarigaia
"Negoziazioak legitimitate bikoitza Ezartzea Suposatuko luke"
Txiki Benegas Venezuelan jaioa da, orain 38 urte, eta zazpi urterekin Donostira etorria. Jesuita eta marianistekin egon ondoren, Valladolid-en Zuzenbidea, eta Sarrikon Ekonomia bi urte buruturik ditu. 1970tik hona PSOEren kidea da. Bere lehen pausuak Mugica Herzog ekin ibili zituen. Beraren aita Aitzol zenaren lagun mina zen. Euskal Herria ez duela Madrilgo ikuspegitik ikusten, bertakotik baizik, esaten du. Hala ere, Euskal Herrian, komunitate erdaldunaren alde jokatzen dutela aitortzen du, lehen jerrera arrazistak, beren buruak "abertzale"tzat jotzen dituztenenak omen direlako.
ARGIA.– Hauteskunde hauetan aurkezten duzun programa, hemengo jende zentzudunari zuzendua dela diozu. Nor da "jende zentzuduna"?
Txiki Benegas.–Orain gauden moduan segitzeko ados ez dagoen jendea. Ezin daiteke herri baten etorkizuna eratu, marko politikoa zein den jakin gabe, norantza doan jakin gabe, eta intolerantzia edo besteen ideiei errespetu falta normaltzat hartzen direnean; batez ere, inoiz gainditzen ez den biolentziaren ingurugunean.
Jende zentzudunak marko politiko argia eduki behar dugula pentsatzen du. Ezin dugu egun batetan Estatutoa defendatu, biharamunean balio ez duela esan, Konstituzioa bera aldatu behar dela, eta gero, esaterako, Herrien Europa aldarrikatu, edo autodeterminazioa, edo independentzia. Eskenatoki bakoitzean proiektu diferentea aurkezten da. Eta gero zera dugu, jendea kontutan hartzea. Nazionalismoaren barnean "patio" borroka ematen ari da.
Estatu Espainoleko eredua
Beste gauza batzutaz ere arduratu beharko genuke: Euskal Herriaren amortizazioaz, bertan mantendu behar diren industriaz, eta mantendu behar ez direnak, belaunaldi berrien etorkizuna, Europan ematen ari den iraultza teknologikoa, eta abar. Hori da interesantea, eta ez nazionalismoan ematen ari den debate ideologikoa.
A.–Zure kanpainan ere "proyecto español" batetaz mintzatzen da. Ez al du honek oso gogor jotzen belarrian?
Tx.B.–Nik hori ez dut esan. Nik zera esan dut, projektua estatuaren barruan koka litekeen kontua izan behar dela. Zeren, guk defendatzen dugun projektua Espainiaren barnean bait dago. Eta Espainiako historian "punto eta apartea" egiten du, Estatutuak eta Konstituzioak markatzen duten puntua.
Hortik abiatuta, guk uste dugu marko demokratiko nahikoa dugula, eta auto gobernurako maila egokia, estatu espainolaren barruan. Hori da esan nahi nuena, eta ez nazionalismo espainiarra berpiztu behar denik.
A.– Ba dago egon "punto eta aparte" honek Nafarroaren integrazioari uko egitea suposatzen duela esaten dutenak.
Tx.B.–Ez, puntu horrek esan nahi du nafartarren etorkizuna beraiek erabaki behar dutela. Heurek Euskal Herrian egon nahi badute, nik inolako arazorik ez daukat, jakina. Are gehiago, pozik, elkartzea bide demokratikoz burutzen bada. Baina onargarria ez dena inposatzea litzateke. Eta historia egitea gustatuko litzaidake.
Aurreautonomia negoziatu genuenean, Juan de Ajuriagerra, Etxebarria Arangoiti eta laurok, Abril Martorell-ekin konstituzioaren barruan formula hori paktatu genuen. Formulak zera dio, Nafarroa Euskal Herrian sartu daitekeela, beraren Parlamentuak honela erabakitzen badu, eta herriak plebiszitoz onartzen. Kontua ez da erreferendum bat egitea, Parlamentuak planteatzea eta erabakia hartzea baino.
A.–Eta PSOEk Nafarroako Parlamentuan planteatzeko asmorik ba al du?
Tx.B.–Ez. Ez. Baina ez da gogo falta. Bueno, fikzio-politika egin dezagun. Guk pausua emango bagenu ere, erreferenduma ez egiteko eskatuko luketen lehenegoak PNV eta HB izango lirateke. Argi dagoelako zein izango litzatekeen erresultatuak. Sondeoak ikustea baino ez dago.
A.– Eta Nafarroak integratzeko gogo ezak, zare ustez, arrazoi historikoak ditu, edo gaur eguneko indar politikoek horrela izan dadin ahalmen guztiak jartzen ari direlako kontua da?
Tx.B.–Gauzak oso txarto egin dira. Puntu hori PNVren proiektuan zegoen, eta gauzak hain txarto egin izan ez balira... Proiektu hori defendatzen duen partiduak berak, oso boto gutxi ditu Nafarroan. Nafartarrek pentsatu dute integrazioarena indarrez sartu nahi izan dioten kontua dela. Eta gaur egun inor nazionalista baldin bada, nafartarra da, nazionalista, baina Nafarroarekiko. Proiektu horiek "navarrismo" ideia indartu dute.
"Consejo Vasco-Navarro"
Beste modu batera tratatu behar izan zen; guk Garaikoetxeari berari artikulaturik aurkeztu genion gure projektua. Autonomia Estatutotik eta Amejoramendu Legetik abiatuta, konbenio eta kooperazio akorduak egitea, eta "Consejo Vasco-Navarro" bat eratzea, non erakunde biak berdintasun egoeran egongo liratekeen. Baina bide "posibilista" hau (hainbat arazo konpon zezakeena), ez zen onartu.
A.– Garaikoetxearen gobernuak bota zuen atzera?
Tx.B.–Bai.
A.–Zeintzu izan ziren atzera botatzeko arrazoiak?
Tx.B.–Ez zitzaiela onargarria zenik iruditu. Bera ere "Dieta Vasco-Navarra"ren aldekoa zen, baina...
A.– Eta orain nazionalisten artean ikusten ari diren jarrera erradikalago hauek zeren arauerakoak direla uste duzu?
Tx.B.–Gertatzen ari denaz nik nire eritzi propioa dut. Ajurigerraren heriotzaren ondoren PNVren barnean ez zen aintzindaritza arazoa konpondu, eta Arzallus eta Garaikoetxearen artean borroka sortu zen. Orduan konpondu gabeko problema da. Eta bat partiduan zegoenean eta bestea gobernuan, frikzioak sortu ziren. Guzti honek Garaikoetxearen dimisioa probokatu zuen. Baseek ez zuten ondo ulertu, eta berak biktima papera ondo egiten duenez, jendea aglutinatu zuen. Eta hori da, partidu barruan konpondu ez zen aintzindaritza problema, orain urnetara trasladatu dela.
Nik uste dut biek merezi dutela denboraldi batetan oposizioan egotea.
A.–Arzallus-ek esan du lehendakaritza hartuko bazenu, ez litzaiokeela zuren azalbarnean egotea gustatuko.
Tx.B.–Ezta niri berean egotea ere PNVren barruan eduki duen krisialdian.
A.– Eta, lehendakaritzara helduz gero, Komunitate Autonomoa gobernatzeko gai sentitzen zara, gehiengoa nazionalista dela kontutan hartuz?
Tx.B.– Prestaturik ba gaudela uste dugu, baina horrek politikan ez du baliorik. Demostratu behar da, aukera baldin badago. 1982an gauza bera esaten ziguten, gazteak eta experientzia bakoak ginela, koadro etea teknikorik ez geneukala. Eta hori da orain hemen esaten ari dena.
Akorduak beharko dira
Dena den, guk egingo ez genukeena zera da, PNVk egin duena. Guztiengandik aparte gobernatu nahi izatea, Parlamentuan bakarrik boto baten diferentzia zegoela. Guk beti elkarrizketa bilatuko genuke. Ez dugu uste partidu bakar batek Euskadiko problema guztiak konpon ditzakeenik.
A.– Koalizioa egin beharrean egongo bazina, norekin gustorago, Ardanzarekin edo Garaikoetxearekin?
Tx.B.–Nik paktutaz ez nuke mintzatu nahi. Horretaz abenduaren lehenean mintzatuko gara. Baina elkarrizketa, Ardanzarekin errazagoa izan zait. Elkarrizketarako orduan, hala ere, edozein formulatarako zabalik gaude. Paktutan gauzatuko diren elkarrizketak. Herriaren gobernabilitatea ziurtatu behar da eta Italiako egoera ebitatu. Han "penta-partidu" eskemarekein gobernatu behar izan dute. Eta hemen ere, sondeoek diotenez, inork ez du gobernatzeko gehiengoa lortuko; beraz, akorduak egin beharko dira.
A.–Legealdi Paktuak ez du bi urte ere iraun. Baliagarria izan da?
Tx.B.–Ez du iraun PNVren krisiagatik, baina legislatura osoa iraun zezakeen. Nik baietz uste dut, lehengo eta behin experientzia politiko berria izan delako, beste inon ere eman ez dena.
Koalizio gobernuak ba daude, baina Europan ez da ematen oposizioan dagoen partiduak, borrokan ibili beharrean, gobernuan dagoen partiduari laguntzea eta sostengatzea.
Honi esker problema asko konpondu da. Transferentziak, etab. Eta gainera, euskal gizartean dialogoa ez apurtzeko elementu inportantea izan da. Batez ere gizarte honetan, horrenbeste krispazio eta agresibitate daukana. Eta bestalde, Ardanzak hogei hilabetez gobernatu ahal izan badu, Paktuari esker izan da. Bestela ezin izango zukeen gobernatu.
A.–Giza arazoak aipatzen dituzula, PSOEri egin zaion kritika gogorra zera izan da, bi komunitateen arteko amildegia zabaltzera lagundu duela, inmigranteei kanpotik hona etorritakoak direla gogoeraziz.
Tx.B.– Euskal gizartea banatzen hasten diren lehenak, "basko"arena definitzeko terminoak heureganatzen dituztenak dira. Esaterako, "abertzale" eta "ez abertzale"en artean gizartea banatzen dutenak, horiek dira diferentziak egiten hasten direnak. Nork esan dezake nor den abertzale, eta nor ez? Ba daude egon beraien herria hondatu duten abertzale edo patriotak.
Integrazioa eta diskriminazioa
Termino hauetatik abiatuta, partidu basko eta ez baskoen artean marra jarri nahi da (nahiz eta gu Euskadiko partidu zaharrena garen) eta erizpide exklusibistak aplikatu. Eta guzti horrek ba du bere eragin soziala. Gure partiduarekin identifikatu izan diren guztiei (kanpotik etorritakoak, eta ez etorritakoak ere) zenbatetan sentitu izan diren diskriminatuta galdetu beharko litzaieke. PSOEk egiten duen gizartearen arlo baten defentsa, jarrera exklusibogile batetik sortu da; jarrera hau diskriminatzailea da, nazionalismo biolentoaren aldetik mehatxutzailea, eta gainera pluralismoa onartzen ez duena.
Euskal Herriak integrazio proiektua egin behar du. Oso plurala da, jatorriz eta sensibilitatectan. Inor ez da deseroso sentitu behar bere etxean bertan.
A.–Politikan dena posible denez, pentsa dezagun Herri Batasunak irabazten diituela hauteskundeak. Zer gertatuko litzateke?
Tx.B.– Nik pentsatuko nuke herri hau zoratu egin dela. Nire ikuspuntutik desastre hutsa izango litzateke, erradikalismoaren garaipena, sistema ez onartzea, biolentziaren defentsa... Baina ez dezagun fikzio politika egin. Herri Batasunak ez ditu hauteskundeak irabaziko.
A.–Argi dagoena da Lege Antiterrorista bezalako neurriek, gizartearen arlo oso zabal batean egonezina sortzen dutela.
Tx.B.–Egonezina sortzen duten lehenak terroristak dira, eta Lege Antiterrorista horri emandako erantzuna da. Erantzun egokia den ala ez, eztabaida daiteke, baina erantzuna baino ez da. Legea dago terroristak daudelako, edo gizartearen parte bat terroristengandik defendatu behar delako.
A.–Gizartearen parte handi batek ere Goardia Zibilari beldur dio.
Tx.B.–Bai? Beste parte bat babesturik sentitzen da. Edo behintzat, estatuko seguritate gorpuak existituko ez balira, desbabesturik sentituko litzateke. Errenteriaren kasua, esaterako. Garai batetan ez zegoen ezer. Lege gabeko hiria zen. Orain jadanik ez da.
Etxetik irtetean ETAren tiro batez, bere jatorri sozialagatik hil daitekeen pertsona, oso pozik sentitzen da polizia ikusita. Terrorismoaren ezaugarrietariko bat zera da, gero eta polizia gehiago duten gizarteak sortzen dituela. Eta hori ETAri leporatu behar zaio. Euskal gizartean beste edonon baino polizia gehiago badago, ETAren errua da.
A.–Eta gizarte honetan ez dago horrenbeste polizia egotearen kontrako jarrera?
Tx.B.–Gizartearen parte batetan bakarrik. Beste partean ez. Esaterako, manifestariak parlamentua sakeatzera sartzen direnean, eta ertzaintza gaineztaturik dagoenean, estatuko poliziari eskatzen diote laguntza. Eta kasu horretan polizia-euskal instituzioak defendatzen daude, eusko parlamentua. Edo eta lehendakariei arraultzak eta txanpoiak botatzen dizkietenean. Hori ez da bidezkoa, eta policia nacionalak parte hartu behar izaten du.
A.– Zure kanpainan "terrorismoaren kontrako jarrera argiagoa"z mintzatzen zara. Zer gehiago proposatuko zenuke delako terrorismoaren aurka?
Tx.B.–Gauza fundamentala da biolentzia defendatzen ez dugun partidu demokratak, parlamentuak egindako deklarapena onartzea. Hor daude terrorismoaren kontrako borrokaren puntuak. ETArekin problema politikorik negoziatu ezin daitekeena argi geratzen ez den bitartean, ez dugu ezer aurreratzen. Nik oso argi dakusat, eta sentitzen dudan moduan esaten dut. PNV edo Gobernutik esaten denean estatuak problemak ETArekin eztabaidatu behar dituela, orduan biolentziari demokraziaren barruan papera ematen zaio, eta beraz onartzen da, inplizitoki.
Etarekin inola ere ez negoziatu
Bigarren puntua, ETAk badaki harmen indarrez ezin dituela independentzia eta estatu sozialista lortu. Orduan estatuarekiko negoziazioa leit motiv bihurtzen du. Hori posible dela esaten den neurrian, berea lortzeko tiro gehiago emango du. Eta gartzelan dituen presoei esango die, "eutsi, heroe bihurturik aterako zaituztegu-eta, eta ez erreinsertatu modura, negoziazioa badatorrelako". Hori oxigeno baloia ematea litzateke.
Eta hirugarren, honekin Euskal Herrian legitimitate bikoitza ezarriko litzateke. Bata, Madrilen Insalud-en arazoa, edo kredito ofiziala eztabaidatzen duen euskal gobernuarena, eta bestea ETArena, problema politiko inportanteak eztabaidatzen dituena: Nafarroa, autodeterminazioa, estatuaren indarrak erretiratzea, eta abar.
Beraz, jarrera hori defendatzen duenak, erabakizun politikoa ETAri pasatzen dio, tiroei ematen die legitimazioa. Hori mantenezina da. Baina guztien artean gai bagina ETArrei negoziazioa inoiz egongo ez dela sinesteraziz, egun horretan bere borroka antzua dela frogatuko genuke, betirako.
A.–Beraz, negoziaziorik ez. Printzipioz, edo ETAren kontrako gerra irabazita dagoelako?
Tx.B.–Bi arrazoiegatik. Printzipioz, eta jende horrek tiroak botatzeari lagatzeko bide hoberena delako.
A.–Hala ere ezin da ahaztu Euskal Herriaren kasuan justizia historiko baten arazoa dagoela.
Tx.B.–Hori beste kontua da. Hori nik edozeinekin eztabaida dezaket, baina ez tiroka ari denarekin. Ni hitz egiteko prest nago, PNVrekin, edo HBrekin, tirorik ez badute botatzen, hau da, biolentzia defendatzen ez badute. Baina ez tiroka ari denarekin.
A.–Ikusten al duzu akordu posiblerik Konstituzioa defendatzen duten partiduen eta KAS alternatibaren aldekoen artean?
Tx.B.– Biolentzia oinarritzat hartuta, ez. KAS alternatiba ez da eztabaidagai, tiroka defendaturik dagoelako. Demokratikoki defendatuta balego, bale. Edukia baino, gehiago inporta zait nola azaltzen diren gauzak. Nola izango gara beldur inorekin ere langileen bizi-egoera eztabaidatzeko? Inola ere. Eta hori KAS barruan dago.
A.–Eta ETAk borroka utziko balu, eztabaidagai bihurtukuo litzateke?
Tx.B.– Orduan heurek beraien proiektu politikoa defendatu beharko lukete, besteek egiten dugun moduan. Baina puntu horiek ezin dira izan biolentzia uzteko baldintza.
A.–Hondo-hondoan ez zaizue gehiago komeni partidu nazionalista kontrolatuta edukitzea gobernuan, zuzenean gobernatzen egotea baino?
Tx.B.–Irabazi egingo dugu, ez eduki zalantzarik ere. PSOEri ere hori interesatzen zaio, bere partiduak Euskal Herrian ahalik eta erresultatu hoberena lortzea. Eta gero nola gobernatu herri hau, hori da partidu guzti guztiek edukiko duten problema, inork ez bait du gehiengoa lortuko. Baina gu zenbat eta indartsuagoak izan, pakturako egoera hobeagoa edukiko dugu.
A.– Madriletik nola ikusten da Euskal Herria?
Tx.B.– Galdera horri erantzuteko zailtasunak ditut, nik hemendik ikusten dudalako. Aurkezten garen lehendakarigai guztien artetik, bakarrik hiruk egin dugu legislatura osoa Euskal Herrian. Eta ni hemen bizi naiz, Donostian.
Laura MINTEGI
Europan ematen ari den iraultza teknologikoa iruditzen zaio garrantzizkoa Txiki Benegasi, eta ez nazionalismoaren istiluak.
"PNVk esaten duenean estatuak prolemak ETArekin eztabaidatu behar direla, biolentziari demokrazia barruan papera ematen diote.
Historia argazki honetaz oroituko da: Eguiagaray, Benegas, Ardanza eta Unzueta.
"KAS alternatiba tirorik ez balego eztabaidatu liteke. Edukia baino gauzak azaltzeko modua inporta zait".
14-17

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakPSOE
GaiezPolitikaEuskal HerrNegoziazioa
PertsonaiazBENEGAS1
EgileezMINTEGI1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Mezu kristaurik gabeko Gabon kantak, ikastetxe ugariren aukera

Mikel Garcia Idiakez

“Amerikak asko eman dit, baina nik ere asko eman diot Amerikari”

Mara Altuna Díaz

X utzita, nora joko dugu orain?

Asier Iturralde Sarasola | Jon Torner Zabala

Eskolako jaialdiak ere, mugikorrik gabeko arnasgune?

Mikel Garcia

Patri Urkizu euskaltzale, ikertzaile eta idazle lezoarra zendu da

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Azkenak

2024-12-19 | Leire Ibar

Ia urtebete daramate soldatarik gabe Bilboko ikastetxe bateko langileek, funts putre batek eraikina erosi ondoren

Scientia funts pribatuak Bilboko San Pedro Apostol eskola erosi, eta langileen eskubideak eta hezkuntzaren kalitatea hondatu dituela salatu dute. Bederatzi hilabete daramate langileek soldatarik gabe, eta Eusko Jaurlaritzaren esku-hartze eza kritikatu dute.

2024-12-19 | Gedar

Europan, pentsiodunen %13k jarraitu behar dute lanean

Erretiroa hartu berri dutenen %4,9k uztartu behar dituzte pentsioa eta lanen bat Espainiako Estatuan. Estonian %55 dira.

2024-12-19 | Axier Lopez

Palestinaren askatasunaren aldeko 10 orduko elkarretaratzea egingo dute Lekeition

Israel entitate sionista Palestinan egiten ari den "genozidio eta sarraski terrorista" salatzeko Lekeitioko hainbat eragilek txandakako hamar orduko elkarretaratzea egingo dute abenduaren 28an.

2024-12-19 | Jenofa Berhokoirigoin

Ernairen kontrako 290.500 euroko isunak indargabetu ala nabarmen apaltzea onartu dute epaileek

Isunak baliogabetzeko helegitea jarri zuten Ernaiko gazteek eta arrazoi eman die epaileak. Naiz-ek eman du epaiaren berri eta ostegun honetan 10:30ean eginen du prentsaurrekoa Ernaik, zehaztapen guztiak plazaratzeko.

2024-12-19 | Julene Flamarique

TikToken karbono-aztarna Greziako urteko emisioa baino handiagoa da, ikerketa baten arabera

Sare sozialik opakoena da TikTok: ez du bere isurketei buruzko daturik argitaratzen. Gainontzeko sare sozialek baino gehiago kutsatzen du. 2030erako "karbono neutral" bilakatzeko konpromisoa hartu duela esana du.

2024-12-19 | Artzape getariarron topagunea

Nora garamatza Getariako zimarroi haztegiak?

MULTIMEDIA - solasaldia

2024-12-18 | Josu Narbarte Hernandez

Denboraren harrizko gurpila Iruñeko katedralean

"Pictura est laicorum literatura", utzi zuen Umberto Ecok idatzita, Il nome della rosa eleberrian. Irudien bidez mintzatzen da herria, hitzez baino maizago. Artearen funtzio narratiboa nabarmena da Erdi Aroko irudietan, egungo begiekin zail gerta daitekeen arren haiek... [+]

2024-12-18 | ARGIA | Bizi Baratzea

3x05: Gazte baratzezainarekin azelgak biltzen | Iñaki Intxausti

MULTIMEDIA - Egonarria

2024-12-18 | Asier Iturralde Sarasola | Jon Torner Zabala

Sare sozialak

X utzita, nora joko dugu orain?

“eXodoa” gertatzen ari da egunotan sare sozialetan. Erabiltzaile ugarik X plataforma uztea erabaki –Elon Musk enpresariaren eskutik izandako eboluzio “toxikoaz” kokoteraino– eta Mastodon edota Bluesky-ra egin dute jauzi. Proiektu horiei begira... [+]

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Ertzaintzaren euskarazko arreta bermatzeko eskatu dio Arartekoak Jaurlaritzari

Ertzain patruila batek hizkuntz tratu desegokia eman diela salatu dute Donostiako bi herritarrek. Isuna jaso zuten, behin eta berriz euskaraz artatuak izateko eskatu ondoren. Arartekoak kargu hartu dio Ertzaintzari.

2024-12-18 | Eneko Gorri Gantier

Kilometro zero

Berriki Pierre Carles dokumental egile engaiatuaren azken lana ikusteko aukera izan dut. Guérilla des FARC, l'avenir a une histoire (FARC gerrilla, etorkizunak historia du) du izena eta Kolonbian mende erdi baino gehiago iraun duen gatazka armatuaren kontakizun... [+]

2024-12-18 | Arantza Gutierrez Paz

Alerta laranjak

Valentziako tanta hotzaren kudeaketa txarrak aldaketa ekarri du muturreko eguraldiagatik izan daitezkeen alerten inguruan, “neguko” lehenengo denboraldian agerian geratu den bezala. Hego Euskal Herrian ibaiek gainezka egingo zutelako mehatxuaren aurrean, hainbat... [+]

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Analisia

Katxondeoa gizonena da

2024-12-18

Frantzia frantsesez bakarrik

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Idorrak dira munduko lurren %40

Eguneraketa berriak daude