Zein zen, ekainaren 11n Parisen burututako Bake konferentzia humanitarioan, zuen ahotik helarazi nahi zenuten mezua?

Mikel Albisu: EPPK-k helarazi nahi zuen mezua Gabi Mouescaren ahotik iritsi zen, eta alde horretatik Konferentziak ez zuen hutsunerik izan. Besterik da Kolektiboaren presentzia fisikoak ekar zezakeena. Alde batetik, Gobernu frantsesaren aldetik aldaketa nahia irudikatuko zukeen. Gure presentzia onartu izana keinu azkar bat izango zatekeen gatazkaren konponbidearen noranzkoan. Argi dago ordea, bestelako keinu eta jokabideetan ari dela Gobernu frantsesa, polizia operazio, epaitegietako zigor gogor eta kartzelako politikari begiratzea aski da.

Marixol Iparragirre: Bestetik, mintzakideok bertaratuz gero, bildutakoei Kolektiboak gatazkaren konponketarekin duen konpromisoa eta borondate irmoa zuzenean helarazteko aukera izango genukeen, eta nola ez, eragile eta norbanakoen iritzia eta planteamenduak jasotzekoa, ondoren Kolektiboko beste kideei helarazteko.

Konferentziaren zein balorazio egiten duzue?

M.I.: Balorazio oso positiboa egiten dugu. Konferentzia bera ospatu izana arrakastatzat jotzen dugu. Gainera, bertan egindako adierazpenak eta Gobernu frantsesari egindako deia gatazkaren konponbidean aurrera egiteko egokiak direla deritzogu.

Kasualitatea da azkenaldian gatazkaren konponbidean aurrera egiteko urrats agerikoenak Ipar Euskal Herrian eta Estatu frantsesean eman izana?

M.A.: Argi dago Lapurdi, Nafarroa Beherea eta Zuberoako klase politikoa eta jendartea Euskal Herriak bizi duen une politikoari erantzuteko orduan eskuzabalki eta baikortasunez erantzuten asmatzen ari dela. Guztiarekin, oraingoz bederen Gobernu frantsesa espainiarraren ildo berean tematuta dago, egoera berrira egokitu gabe.

Hala, Frantzian zein Espainian, Euskal Herriko kartzeletara hurbiltzeko egin dituzuen eskaerak ukaturik edo aurrerabiderik gabe gelditu dira. Zertan da afera? Zeintzuk dira egoera desblokeatzeko aurreikusten dituzuen bideak?

M.I.: Espainian ez bezala Frantzian oraindik ez dira behin betiko erantzunak iritsi. Ia urtebetez erantzunik jaso gabe egon ondoren, eskaera zehazteko eskatzen ari zaizkigu, izan ere, Baionako kartzela txikiaz gain, Frantziak ez du Euskal Herrian kartzelarik. Hori dela eta, Euskal Herritik hurbilen dagoen Mont de Marsanekora lekualdatzea eskatzen ari gara.

M.A.: Une honetan bizi duguna bi logikaren arteko talka da. Euskal Herrian gatazka konpontzearen aldeko urratsak ematearen aldeko logikan sartuta gaude, “irabazle-irabazle” logikan, alderdi politiko batzuen interesengatik zailtasunak badaude ere ildo hori indar betean abiatzeko. Espainian eta Frantzian aldiz, gatazka betikotzeko logikan sartuta daude, hau da, “irabazle-galtzaile” logikan. Horiek horrela, Kolektiboak zailtasun handiak ditu bere ildoa finkatzeko, estatuek erantzun dinamika batera bultzatzen gaituzten bitartean, bestelako ekimenak burutzea eskatzen baitigu Euskal Herrian gatazka gainditzeko prozesuak. Argi duguna da euskal preso politikoon ekimenak herritarren sostengu eta lankidetzarekin burutu behar ditugula, eta alderantziz ere, kalean egiten diren ekimenetan presoon presentzia eta parte-hartzea lortzea dela gakoa.

Bitartean, epaile frantsesek azkenaldian luzatutako baldintzapeko eskaera guztiak ukatu dituzte.

M.I.: Epaile eta fiskal frantsesen ebazpenak eta argudioak eskandaluzkoak dira, Espainiako eskuindarren diskurtsoa darabilte baldintzapekoak ukatzeko orduan, Estatu espainiarraren morroi agertzen dira.

Horrelako agertoki batean, amnistia posible da?

M.I.: Guretzat amnistia da kartzelara ekarri gintuzten arrazoiak gainditzearen ondorioz gehiago euskal preso politikorik ez egotea, eta gehiago iheslaririk ez egotea ere, noski. Amnistia ematea Euskal Herria menpean duten bi estatuen esku dago. 2011ko urriaz geroztik Euskal Herrian aro berri batean sartu ginen. Agerikoa da Estatu espainiarrak ez duela gustuko ETAk emandako urratsaren ondoren sortutako agertokia eta krisi ekonomikoak eta Kataluniako independentzia prozesuak sortzen dioten egoerari erantzuteko ezintasunean status quoari eustea erabaki duela. Estatuan aldaketa eman beharko litzateke amnistia emateko, baina esan bezala, amnistia ez da kartzelan daudenak kaleratzea. Hori bizi izan genuen diktadura amaieran. Urratsez urrats joan behar dugu, indarrak bilduz, aurrena desterrua eta sakabanaketaren aurka gehiengo soziala egituratuz Euskal Herrian.

Pausotzat duzue Eusko Jaurlaritzak Euskal Preso Politikoentzat proposatzen duen Hitzeman programa?

M.I.: Kolektiboak adierazi zuen Jaurlaritzak egindako proposamenetan bazegoela elkargunerik eta adostasunik aurkitzeko punturik kartzeletako egoera konponbidean jarri nahi duten beste eragile guztiekin. Edonola ere, adostasunetara iritsi aurretik, gure irudiz badaude gaur-gaurkoz abian jar daitezkeen ekimenak, horretarako gatibu gaudenon umiliatzea baldintza gisa jarri gabe. Euskal herritarren eskubideak urratzen jarraitzeko asmo irmoa erakusten duen Espainiako Gobernuarekiko jarrera otzana eta haiekiko lankidetza oso argiak eta esanguratsuak dira.

Kolektiboki kudeatutako banakako irteerak izan litezke soluzioa?

M.I.: Konponketarako borondatea da soluzioa. EPPK-k urratsak egin ditu eta prestasun osoa agertu du behar direnak egiteko gatazkaren konponbidean aurrera egiteko den heinean. Beste prozesutan bezala, gurean ere irteera mailakatua izan beharko da eta arrazoizko denbora batean. Irteerako bide hori legearen babesean egitea ontzat eman dugu gainera. Urrats horren garrantzia ez da aski azpimarratzen: kartzelara ekarri gintuen ardura ez baita norbanakoarena, taldekoa baizik, espainiar eta frantses estatuek gu zigortzeko ardurak indibidualizatu arren.

Nola igurika liteke legearen baitako irteera mailakatu bat estatuek ez badute euren legea betetzen?

M.A.: Argitu behar da gaur egun Espainian eta Frantzian indarrean dauden legeekin ez garela kalera aterako. Gatazkaren beroan behin eta berriro zurrundu eta bihurritu diren legeak indargabetu behar dira. Alderantzizkoa bizitzen ari gara, alde batek eraso egiteari utzi dionean harrigarria den intentsitatez ageri zaigu mendeku eta gorroto instituzionalizatua epaitegietan.

Epaitegiez ari gareno, Espainiako Auzitegi Gorenak Frantziako espetxeetan betetako urteak Espainiako zigorretatik ez kentzea erabaki du batetik, eta komisariako deklarazioa ez dela inor kondenatzeko aski froga bestetik. Zein balorazio politiko egiten duzue?

M.I.: Esaten ari garenaren beste froga bat da, Europako legedia gatazkaren konponketan urratsak egiteko erabili ordez Espainiak eginahalak eta bi egiten ditu kartzelan dituen militanteak ahalik eta denbora gehienez atxikitzeko. Ez zaie axola urteak igarota arrazoia kentzea. Bestalde, azkenaldian Europatik tortura kasuak ez ikertu izanagatik iritsi zaizkien errietek izan dute eraginik, baina urrats bat izanik ez da aski, zenbat eta zenbat euskal herritar egon dira eta daude oraindik horrelako frogekin kartzelan? Eta jakina da tortura-saioak epailearen aurrean aurkeztean jarraitzen duela, torturatzaileek adierazpenak epailearen aurrean berresteko agintzen baitute.

Kezkatzen zaituzte uneotan presoen gaia agendaren lehen lerroan ez egoteak? Ez al zen lehen gatazkaz orain gatazkaren konponbideaz baino gehiago hitz egiten?

M.A.: Berariaz egindako zerbait da. Erreferentziatzat hartzen ditugun beste gatazketan, Hegoafrikan eta Irlandan esaterako, ikusten dugu kartzeletan zeuden borrokalariek funtsezko zeregina izan zutela konponbidean. Eta bai Hegoafrikako Apartheidaren Estatuak eta bai Gobernu britainiarrak urrats ausartak egin zituzten arlo horretan. Hori da Euskal Herriko gatazka konpontzeko urrats gehiago ez egitearen arrazoietako bat, presoen gaia konponbidearen agendatik atera eta gatazkan sakontzeko agendara pasatu dute. Ezker Abertzalea eta indar soberanistak izan ziren gatazkaren konponketaren bidea urratu zutenak; estatuek ez dute bide horretan urratsik egin nahi eta hasierako unean hurbildutako indar batzuek atzera egin dute. Segur aski, gatazka konponduta, Euskal Herriak bere funtsezko eskubideak berreskuratuz gero errepresioaren bidez mantentzen dituzten beren interesak arriskuan ikusten dituztelako.

Ezker Abertzalearentzat zama bihurtu nahi zaituztete?

M.A.: Badirudi konponketaren aurkako indarrek hasierako ilusioa hozteko Ezker Abertzaleari zama parea lotu nahi dizkiotela hanka banatan: ETAren armagabetzea eta presoak. Bi auzi horiek konponbideari ateak ixteko aitzakia gisa erabiliz. Bi auzi horiei irtenbidea emateko aldebakarreko ekimenez harago ezinbestekoa da estatuen parte-hartzea. Oztopo gisa darabilte ere gatazkaren beste ondorio den kaltetuena ere.

ATA, hauteskundeen emaitzak... Ezker Abertzalearen baitan ere urak nahasita datozela dirudi. Nola bizi duzue hori?

M.I.: Kezkaz eta ezintasunez, baina baita ere ezjakintasunez. Inoiz baino gehiago euskal preso politikoak estatuen bahi gara. Berandu jasotzen dugun euskal prentsa dugu informazio iturri nagusi eta ia bakar Espainia eta Frantziako hedabideen manipulazioa eta isiltasunari aurre egiteko, gure ikustaldiak zainduak daude, ziegetan jazartzen gaituzte, gu artatzera datozenak, gure senide eta lagunak, abokatuak, guztiak daude estatuen jo-puntuan. Horrek erakusten du gure iritziz zenbaterainoko garrantzia duen kartzeletan jokoan dagoenak. Gatazka indar betean zegoenean Kolektiboaren ekarpen nagusia eustea izan da, eta egoera oso latzetan eutsi dio. Egoera berrian, orain arte baliagarri izan zaizkigun erresistentziarako jarraibideak aldatu beharrean gaude, prozesuari gure ekarpena egiteko.

M.A.: Presoen gaiarekin ardura berezia nabari da bazter guztietan. Kezkaz ikusten dugu Kolektiboa erabiltzeko joera, alde batetik eta bestetik presoongana jotzen da nork bere alea atera nahian. Dauden indarrak bildu egin behar dira, sakabanatu ordez. Batasuna behar dugu, presoen alde lan eta borroka egiteko prest daudenen artean ere. Indar guztiak ere eskas izango ditugu-eta. Kolektiboak bitartekariak behar ditu euskal jendartearekin bat egiteko. Gutako bakoitzak behar du bitartekari bat.

Preso guztiak berdinak dira?

M.A.: Preso guztiak berdinak dira eta ez dago bestearen berdina den preso bat. Kolektiboko partaide guztiak kartzelara ekarri gintuen konpromiso maila dena delakoa izanda berdinak gara. Guztiok gaude Euskal Herriaren aldeko gure ahaleginagatik. Dena ez dela ETA ozen esan behar den bezala esan behar da Kolektiboko kide guztiok gaudela helburu beraren alde borrokan.

Helburu politikoen alde ari bazarete borrokan, nolatan zarete gero eta eragile gehiagorentzat “presoak” eta ez “preso politikoak”? Zer suposatzen du zuentzat zuen politikotasunaren ukatzeak?

M.I.: Nabaritu dugu, bai, gure politikotasun izendapena alde batera uzteko joera dagoela, baina ez dakigu zein den horren arrazoia. Ez zaigu iruditzen abizen hori kenduta gure izaera politikoa galtzen dugunik, baina kezkagarria irudituko litzaiguke horren atzean zuk aipatzen duzun intentzio hori balego. Esan bezala, arrazoi desberdinengatik gaude kartzelan EPPK-ko kideok, guri izendapen egokiena orain arte erabili den hori dela iruditzen zaigu. Dena dela, ez estatuek eta ez kartzela barruan gainerako presoek eta zaindariek ez dute zalantzan jartzen gure politikotasuna.

Beste gatazka batzuetako presoei ez bezala, gatazka honetan ukatu zaizuen beste izaera bat biktima izaera da. Biktimak zarete?

M.I.: Ez, ez gara biktimak. Esan bezala militante politikoak gara. Baina horrek ez du kentzen gatazka honetan gu eta gure hurbilekoak kaltetuak izan ez direnik. Gutako asko eta asko torturatu egin dituzte, senideak galdu ditugu, urteak daramatzagu gure herri eta ingurunetik kanpo, gureekin bizimodua egiteko aukerarik gabe.

Zer duzue ETAren biktimei esateko?

M.A.: Oso gai minbera da hau. Gatazkan denok sufritu dugu. Gatazka gainditzearen ondorio bat izan behar da enfrentamendu armatuak eragindako kaltetu gehiago ez egotea. ETAk Estatu espainiarraren aurkako borroka armatua behin betirako utzi izanak zalantzagabeko lasaitasuna ekarri die ordu arte jo-puntuan zeudenei. Estatu espainiar eta frantsesaren aldetik ordea ez da tamainako erantzunik egon.

M.I.: EPPKri ez dagokio gatazkak kaltetutakoei zuzendutako adierazpenak egitea. Alde batetik, Kolektiboak ez dio inori kalte egin. Bestetik, duela gutxi arte tamalez baina ohore handiz Kolektiboko partaide izan den Pablo Gorostiagak zioen bezala, nori eskatu behar dio berak barkamena? Nori oraindik kartzelan daukaten Salutregi Egineko zuzendariak? Ez dira kasu bakanak. Bestalde, ezkutatu egiten da EPPK-k 2013ko abenduaren 28ko adierazpenean zioena: “Gatazkaren ondorioz eragindako alde anitzeko sufrimendua eta mina zinez aitortzen dugu”. Baina, batez ere, kartzelan gauzkaten militanteok estatuen bahi garela hartu behar da kontuan; gure askatasunerako ordainsari gisa egindakoagatik damua eskatzea edo barkamena eska dezagun baldintza bezala jartzea zinezko konponbide batek behar dituen osagaien kontrakoa egitea da. Alde bietan jasandako mina eta min horren ezagutza serioski hartu beharreko kontua da, kartzela eremutik atera eta jendartean egin beharreko ariketa dela iruditzen zaigu.

Nola ikusten dituzue azkenaldian biktimekin egindako ekitaldi eta aurrez aurreko topaketak?

M.I.: Gertatutakoari aurre egitea ezinbestekoa du euskal jendarteak. Oraindik ere 36ko Gerran hildakoak bide-bazterretik ateratzen aritzeak erakusten digu zauriak sendatu egin behar direla. Mota desberdinetako topaketak egiten ari dira, saioak dira eta guk ez diegu ukatuko borondate onik. Estatuek oraindik ere sufrimendua eragiten jarraitzen dute ordea. Gatazkak kaltetuen arteko enkontru horiek gatazka konponbidean jartzen laguntzen duten heinean onuragarriak izango dira.

Gatazkaren konponbidean, baduzue zuen iragana eta nortasuna ukatzen ari diren irudipenik?

M.A.: Hori da Estatu espainiarraren helburua. Ezker Abertzalea bere burua ukatzera eraman nahi du, aurrera egiten utzi ez eta iraganari buruzko irakurketa ere irabazle-galtzaile eskemara murriztu nahi du. Urteotan konponbidean aurrera egiteko oztopoak eta aitzakiak jarri dituzten indar eta eragile batzuek ere bat egiten dute jarrera horrekin. Gainera, Ezker Abertzalearen hitza ez da askea, ezin du iraganari buruzko iritzia plazaratu errepresioaren beldurrik gabe.

Ahanzturaren beldur zarete?

M.I.: Inolaz ere ez.

Nola aktibatzen da jendartea, aktibazioa gero eta gaitzagoa den sasoiotan?

M.A.: Ez dago formula magikorik, militantziaz, konpromisoz, jendearekin egonez, hausnartuz, bizi dugun gizarte aldakor honetako baldintzetara moldatuz gure eginmoldeak eta proposamenak, etengabeko berrikuntzaz. Askatasun prozesu bat, zerbait izatekotan prozesu sortzaile bat da, funtsean jendartea eraldatu eta ahal dela iraultzea baitu helburu.

Prozesu horretan, aldebakarrekotasunak norainoko ibilbidea dauka? Jendartea kontziente da horrek zuentzat suposatzen duenaz?

M.A.: Aldebakarreko urratsek kartzelako ateraino eramango gaituzte. Hortik aurrera guk ezin dugu. Jendarteak egin behar du atearen bestalderainokoa. Gure helburua ez da kartzelatik ateratzea, baizik eta jendartean gure lan militantea garatzen jarraitzea, egoera berrira egokitutako bitarteko eta jokabideekin.

M.I.: Estatuek beti pentsatu izan dute presook garela kate-begi ahulena eta gu kolpatuz eta hautsiz Ezker Abertzalearen porrota eta ondorioz Euskal Herriaren askapen prozesuaren amaiera eskura luketela. Urte luzetan erakutsi dugu zein oker dauden. Orain artean eustea izan da gure ildo nagusia, baina egoera berrian eusteaz gain prozesuari gure ekarpen positiboa emateko ere prest gaude.

Bitartean, Audientzia Nazionalak euskal preso politikoen senideak deklaratzera deitu ditu.

M.I.: Min egiteko helburua agerian utzi du neurri berri horrek. Beren ahuldadea ere, senideak zigortzen baititu neurriak. Aurrena, Intxaurrondo eta La Salvera deitu zituzten, gutako asko eta asko eta milaka herritar torturatuak izan diren leku izugarri horietara. Orain, tortura horien uzta ustela erabiliz zigortu gintuzten epaileen egoitzara deitu dituzte. Gure senide eta lagunei nahi dutena egitea zilegi al da? Nork babestuko ditu? Gure buruari galdetu beharko genioke ba ote duen amaiera probokazio eta zigor politika horrek, eta noiz, nola eta noren artean jarriko zaion amaiera.

Alderdi espainolistek zein EAJ-k, ordea, behin eta berriz diote EPPK-k, bestelako bideak urratzea galeraziz, presoak kartzelan mantentzen dituela.

M.A.: Duela 26 urte aitzakia horren antzekoa erabili zuten, ordukoan PSOErekin batera PNVk, gure desterrua eta sakabanaketa bultzatzeko. Ikusita horrek ez duela emaitzarik izan, ez ote da iritsi kontrako bidea egiteko ordua? Kide guztiok Euskal Herriko kartzela bakarrean elkartuz, gizarte eragileekin harremanak izaten utzi eta gure artean askatasunez eztabaidatu eta erabakiak hartu ahal izan ditzagun.

Etorkizunera begira zein pauso emateko prest zaudete? Zeintzuk dira zuen marra gorriak?

M.I.: Militanteak gara eta gure herriaren askatasun nazionala eta soziala lortzeko lotu gintzaizkion borrokari. Hori lortzeko behar diren urratsak egiteko prest egon gara beti. Egoera aldatu egin da, eta gauzkaten egoeran oso zaila bada ere zintzotasun osoz ahalegintzen ari gara egoera berrira moldatzen. Bide horretan aurrera egiteko laguntza behar dugu, estatuek deportatuta eta sakabanatuta gauzkate, herritarrengandik eta Euskal Herriko errealitatetik edan ez dezagun, gure artean eztabaidatu eta uneak eskatzen dituen erabakiak har ez ditzagun, gure artean gaizkiulertuak eta zatiketak bilatuz hamaikagarren aldiz.

M.A.: Gure marra gorriak engaiatu ginen borrokari bizkar ematea, damutzea eta salaketa dira.