Urriaren 27an, Kataluniako parlamentak independentzia aldarrikatu zuenean egin genuen elkarrizketa FX ANIMATION Barcelona 3D & Film School egoitzan, aldarrikapena baino ordu batzuk lehenago. Hemen irakur dezakezu epe motzera jasan dezaketen Espainiako errepresioari buruz egindako galdera-erantzunak. Eta hemen, Espainiako Estatuko lehen kontzientzia politikoko objektorearen biografia apasionagarria, motzean. Has gaitezen bada:

Jaenen sortua eta bizitza osoa gizarte justuago baten aldeko hamaika borroketan aritua, Kataluniaren independentzian ere engaiatu zara azken urteetan. Zergatik?

Nik beti sinetsi dut pertsona libreengan, elkartzen direnak herri libreak eratzeko, eta elkartzen direnak beste herri batzuekin berdinen arteko harremanetan, harreman solidarioetan, justizia harremanetan... Ni munduko hiritar bat naiz, borrokatzen dudana herri denen askatasunaren alde: kataluniar herria, armeniar herria, Euskal Herria... herri denak. Bizi naizen herriaren askatasuna, ondorio bat da, askatasunaren nire ikuspegi orokorrarena. Ez du mugarik.

Urriaren 1eko erreferenduma herritarren indarkeriarik gabeko ekintzei esker egin zen. Zu bezala bizitza osoa desobedientzia zibilean borrokan aritu den batentzat egun handia izango zen...

Egun txundigarria izan zen. Mingarria ere bai, baina egoera horietan zer egin behar dugu? Poliziari begiratzen badiozu nola jotzen duen, amorrua sartzen zaizu, indignazioa... baina nik jendearen erantzunari begiratzen nion. Indarkeriarik gabeko borrokan entrenatu gabeko jendea zen. Eta a ze harrotasuna sentitzen nuena! Pertsona izateko harrotasuna, eta orduan amorrua eta indignazioa bihurtzen da borrokarako indar.

Eta egiten ez diren borrokak dira galtzen diren bakarrak. Etxean geratzea itxaroten gizartea hobetu dadin irrigarria da. Kalera atera behar da, eta ez dago pertsona neutralik: jaiotzen zarenean gurasoen menpe zaude, baina zure buruaren menpe izatera pasatzen zarenean dagoeneko neutral izateari uzten diozu, bizitzan egiten duzun guztiak bere zentzua du. Jendeak esaten duenean: "Ez naiz ez ezkerrekoa ez eskuinekoa", gezurra, eskuinekoa da. Jendeak esaten duenean: "Nik indarkeria kondenatzen dut, datorren lekutik datorrela", hori haizeari jardutea da, indarkeriek arduradunak dituzte, kausak, ondorioak eta eraginak, eta badira zapaltzaileak eta zapalduak, bada indarkeria erasokorra eta defentsarako indarkeria... gatazka batean sartzean hori guztia aztertu beharra dago.

Urriaren 1ekoa mirari baten modukoa izan zen: Inoiz ez genuen usteko Katalunian hainbeste Gandhi bazirenik. Espontaneoa izan zen, baina urte askotako oinarria zuen: 2.000-3.000 intsumiso egon ziren Katalunian kartzelara joateko prest, M15, etxe kaleratzeen aurkako borroka, gerren aurkako manifestazioak... Gauza espontaneo xamarra izan zena (urriaren batekoa alegia) zaila da denboran iraunarazten, batez ere gaiztakeriak datozenean, orain espero ditugun moduan. Indarkeriarik ezarekin uste dugu garaipena ez baina aurrerapen handia irabazten dugula borrokan. Eta hori da interesatzen zaiguna, zeren erabateko garaipenik ez dago inoiz.

Kataluniaren independentzia bidean herritarren mugimendua izan da bereizgarri handietako bat, baina aldi berean joan da alderdi politikoen lanarekin lotuta.

Katalunian beti egon da batasun kultura oso sendo bat. Kataluniako Asanblada da gakoa, hor ziren erakunde denak eta etorri ziren alderdi politikoak eta saiatu ziren indargabetzen baina koordinazio oinarriak jarraitu zuen eta beste gatazka olatu bat sortzean berriz azaleratu zen herritarren borroka. Herritarren antolaketa gaitasuna oso indartsua da, Euskal Herrian ere bai. Baina Euskal Herrian pronto handiagoa dugu, eta Katalunian jendea zuhurragoa da: "Ea nola konpondu dezakegun, ez dezagun ezer hautsi, gero osatu egin beharko dugu eta". Nortasun kontua ere iruditzen zait. Eta ezer ez haustea ez da broma, independentzia denontzako izango baita, ezberdin pentsatzen dugun denontzako. Horregatik, ez ditzagun zubiak hautsi, egin dezagun denontzako herrialde hobe bat.

Independentziarako bide honek ekarri du politizazio kolektiboa, beren gaien kargu egitea?

Politizazioa eta justiziaren defentsa ekarri du. Eta Katalanen justizia, mundu osoan jende guztiak behar duen justizia da. Nire kideak kontatzen du berari txikitan ez ziotela katalanez hitz egiten uzten. Ni gaztelera hiztuna naiz, nola irudikatuko nuke txikitan esan balidate "zuk ezin duzu hizkuntza hau hitz egin?". Edo "zuk ezin duzu bozkatu", nola? nahikoa hori esatea bozkatzeko gogo gehiago egiteko! Norbanakoari zuzen eragiten dioten gaiak dira eta norbanakoek erantzuten dute.

Herritarren indarkeriarik gabeko mobilizazioei gehitu zaie erakundeen babesa. Ezberdina da kalera ateratzean erakundeak alde edo kontra izatea, mossoen jarrera...

Bai, mossoena bere testuinguruan kokatu behar da, atzora arte sekulako egurra banatzen zieten M15ekoei. Noski, herritarrak bere alde badu autoritatea, polizia, herriko alkatea, horrek asko errazten du borroka. Gu ez gara bronka zaleak, zenbat eta kolaboratzaile gehiago hobeto. Baina batzuetan aurre egin behar zaie eta erradikala izan, eta borroka erradikalak dakartzan elementu guztietarako prestatu behar duzu: poliziaren egurra, atxiloketa, kartzela... hori da jendeari azaltzen dioguna. Normalean, indarkeriarik gabeko ekintzetan hori guztia progresiboa da. Pertsona batek ez du ekintza batean sartu behar, aurre egiteko gai den arriskuak baino gehiago ekarriko badizkio. Kontua da jendeak urratsez urrats aurrera egitea. Pixkanaka ohartzen zara zure indarraz eta indarkeriarik ezaren indarraz. Horretan Euskal Herriko intsumisoan borroka zoragarria izan zen.

Herritarren mugimenduek eta alderdi politikoek zer harreman eraman dute? nola banatu dira funtzioak?

Elkarrizketa gakoa da, hasieratik bukaeraraino. AEB Vietnam suntsitzen ari zen bitartean, negoziazio mahai bat zegoen Parisen. Pertsonarik ankerrenak badu burmuin bat, erabili dezakeena. Borroketan ere elkarrizketa bilatu behar da, horrela gainditzen baitira gatazkak. Norberak beti bilatu behar ditu babesak eta zubiak. Alderdi guztietan beti dago jende bat sentiberagoa edo irekiagoa, eta kanal hori da beti erabiltzen duguna. Alderdien arteko zubiak eraikitzen saiatzen gara eta bermatzen ekintza bat egiten dugunean, alde guztietan babesak izaten. Hori lortzen da elkarrizketarekin, elkar ezagutzearekin, azalpenak emanaz zer egingo duzun eta zergatik...

Independentzia aldarrikatu bezpera goizeko Puigdemonten aldarrikapena zer iruditu zitzaizun?

Sentsazio arraroa ekarri zuen. Uste dut inteligentea izan zela, esan zuelako "hauteskunde batzuekin arazo hauek denak konponduko baditugu, nigatik aurrera". Baina ikusi dugu Madrilen PPren gobernuak erdi gordean zuen frankismoaren atzaparra atera duela eta frankismoaren atzaparra txikitzailea da. Borroka oso gogorra datorkigu, baina uste dugu arrazoi dugula eta indarkeriarik ezaren arma dugu.

Eta independentzia aldarrikatu ez balu, herritarrak politikarien aurka altxako ziren?

Independentzia aldarrikatzea zerbait formala da, helburua herria eraikitzea da. Eta hor aurrera egingo dugu, modu batera edo bestera. Uste dut independentziaranzko bideak ez duela bueltarik. Etorri daiteke hilabete batzuetara, urteetara, baina etorriko da. Eta guk prestatu behar dugu txundigarria izango den herri bat eraikitzeko. Urriaren 1az geroztik, ez dago beste biderik. Sufrimendu gehiagorekin edo gutxiagorekin baina independentzia da datorren errealitatea.

Bestetik, Kataluniako Gobernuak konfiantza handia eragiten dit, orain arte egin dutenagatik: bere hitza betetzen duen gobernu bat da, esan zuen erreferenduma egongo zela eta egon da, eta Rajoyk esaten zuen ez zela hautestontzirik egongo eta egon ziren. Madrilgo presidenteari inork ez dio bete ez dituen aginduez galdetzen, denek txalo jotzen diote, eta hemen badugu president bat, zailtasun handiekin eta beregain arriskuak hartuz bere hitza betetzen duena, eta hitza betetzen duen politikaria atxilotu nahi dute. Konfiantza handia dut eta esaten dutenerako nago.

Katalunian bertan badira eliteak pentsatzen dutenak bere hitzak eta negozioak askoz gehiago balio duela erreferendumeko 2 milioi herritarren hitza baino. Horiei zuzenduta ere lan egin behar da edo Espainia da eragozpen bakarra?

Azkarra denak bilatuko du "zuk irabazi eta nik ere irabazi" formula. Eta hori egiten ez duenak garesti ordainduko du. La Caixak sedea aldatu izana askorentzat oso lotsagarria izan da, Kataluniako diruarekin aberastu da eta Kataluniak arazoak dituenean alde egin? Joaten diren beste enpresek ere nabarituko dute jendearen erantzuna. "Jokua egiten diozue PPri? Frankista bihurtu zarete?" hori da jendeak sentitzen duena.

Orain arte indarkeriarik gabeko borroka defentsarako erabili da independentziaren bidean. Ikusten diozu prozesu konstituziogilean ere funtziorik?

Noski baietz, duela lau egunera arte, gaueko larrialdi zerbitzuak kendu zizkiguten eta osasun zentroa okupatu genuen, ehun egunez bizi izan ginen han. Indarkeriarik gabeko borroka gizarte justu bat lortzeko da, eta hori ez da independentzia aldarrikapenarekin etorriko, hori herria eraikiz lortuko da. Defentsarako baino, gizarte borroketan indarkeriarik eza askoz aberasgarriagoa da eta aplikazio gehiago ditu. Horregatik, jendeak orain indarkeriarik gabeko borroka ikasten badu, bizitza osorako arma izango du.

Orain arte Espainiako Estatuak erabili duen errepresioak ez du lortu beldurrak jendea geldiaraztea. Zein dira gakoak?

Prestatuta egotea, taldean egotea, jendearekin asko hitz egitea, beldurrak eta sentimenduak adieraztea, ezberdin pentsatzen duena errespetatzea, ez arazotzat bizitzea egun batean ezin baduzu ekintzara irten, ez gure buruari gehiegi exijitzea, borroka luzea dela onartzea, bizitza ahalik normaletan egiten jarraitzea... kantatzea, sardanak dantzatzea, castellsak egitea... ongi pasatzeko ahalik gauza gehien egitea. Eta umorea eta maitasuna. Asko barre egitea da itxaropena eusten duen zementua. Eta itxaropenak darama aurrera borroka.

Gatazka negatibotzat aurkezten du Espainiak. Indarkeriarik gabeko borrokak nola ulertzen du gatazka?

Gizarte kapitalistak sekulako gatazka sortzen du, egiturazko indarkeria erabiliz. Gutxi batzuek zapaltzen dituzte besteak, agintzen dute, eta beste asko kondenatzen dituzte miseriara, langabezira... Konstituzioaz mintzo dira denak bolo-bolo, baina inor ez da mintzo 3. artikuluaz, eta hori da niri gustatzen zaidana: pentsio duinak, etxebizitza duina, lana guztiontzako... Gatazka ez dut nik bilatzen, gizarte oso injustuan bizi gara, eta pertsona serio, arduratsu, duin modura elkartasunak narama ahulenen alde jartzera, pobreenen, zapalduenen alde jartzera. Ni bizitzan bide horretan noa. Ni ez nabil gatazka bila, berarekin topo egiten dut. Gizarte justuan bizi naizen egunean tximeletak kontatuz biziko naiz, horixe dut gogoko.

Esana duzu, gatazka batean erakutsi digutela aurkaria suntsitzen eta hori ez da desobedientzia zibilaren bidea. Zer desio diozu Kataluniako independentziaren gaian Espainiako Gobernuari?

Negoziazioaren teorian badira eskema ezberdinak: batek galtzen du eta besteak irabazi, edo interegarriagoa dena, batak eta besteak irabaztea.

Eta zer irabazten du Espainiako Gobernuak Katalunia independentearekin?

Asko irabazten du! Berdinen arteko harreman bat. Katalunia potentziatzea eta elkartasuna. Kataluniaren independentzia ona da Espainiarentzat ere, berdinen arteko harremana delako eta askatasuna beti delako ona. Nola jarriko ditugu mugak? Zentral nuklear bat lehertzen bada nola jarri genezake muga bat erradioaktibitatea hona iritsi ez dadin? Borrokatuko dugu zentral nuklearrak itxi daitezen. Eta hori ona da Kataluniarentzat, eta baita Espainiarentzat ere. Askatasuna eta zentzu komuna denontzako da ona.

Eta zergatik ez du horrela ikusten Espainiako ezkerrak?

Bada ez dakit! niretzat misterioa da. Zeren ezkerrekoa denak PP babesten duenean, misterioa da. Frankismoa babesten ari da! Kataluniakoak duen gauza onetako bat da PPren gehiengoaren aurpegi frankista agerian jarri duela. Hona bidali digute Euskal Herrian egindako torturengatik prozesatua izandako Guardia Zibilen koronel bat. Bidaliko baligute bitartekari bat, pedagogo bat, psikologo bat... baina torturatzaile bat bidali eta ezkerrak txeke zuria ematen dio PPri. Ez dut ulertzen.

[Katalunia-Euskal Herria harremanaz mezu hau emanaz bukatu du elkarrizketa.]      

Badakit Kataluniari oso adi dagoela Euskal Herria, Kataluniaren ondoren bera doa-eta! Hori gertatzen da taldeetan ere, tristezia eta poza ez dute denek aldi berean bizitzen, baina batek bestea animatzen du. Gu ere oso adi gaude Euskal Herrian gertatzen denaz, eta Extremaduran eta alde guztietan.

Nik uste dut zentralismoak egunetako bizitza duela, eta bestelako gizarte bat sortu behar dela. Zergatik ez dute herrien Europaz hitz egiten? askoz logikoagoa da. Zergatik izan behar du Kataluniak Pirinioetan muga, Ipar Kataluniatik bereizten duena? hori irrazionala da, hori militarren garaipen kontuak dira! Hemen inork ez du mugarik sortu nahi, mugak desegin nahi ditugu! Eta hortik aurrera, berdinen arteko hitzarmenak egin.